bien dimensionner son admission...?

[fisch_man]

Salut, je m'attaque sérieusement à mon projet depuis que j'ai trouvé un bon HM et que j'ai trouvé mon allumage. Cependant il me reste le pot à fabriquer, et un vario a trouver… En attendant je me suis dit que j'allais commencer à attaquer mon admission car j'ai un BM qui fait l'affaire, avec bielle bidalot et roulements celeron.

Bon, l’idée est simple, je compte préparer mon moteur avec des diagrammes pas extrêmes mais assez poussés, de 195 a 200° grand max ...

J’aurais en théorie une vitesse de rotation élevée et donc il me faudra un carburateur de diamètre assez conséquent pour réduire les pertes de charges. Au niveau bas moteur la technique serait de faire sauter le goujons juste en dessous de l'entrée et charger a la résine pour passer un support de clapets style bidalot label mais version alésage de 28mm…

première question: quel diamètre de carburateur choisir ? je pense a un 28mm keihin, quand je vois que sur les G3 on a monté du 30mm par exemple...

seconde question: carburateur de 28mm..? ou de diamètre inférieur a 28, par exemple 25 ou 26mm mais venturisé a 28mm ? Quel est l'intérêt du venturi a l'admission hormis accélérer la veine gazeuse et créer une dépression en amont de la boite a clapets ?

troisième question: les clapets, quels ratios largeurs / longueur pour une bonne longévité ? et quelle épaisseur ? où acheter le carbone brut ?

[vinc]

euh la prépa carter je vois mal la chose, comment comptes tu assurer le serrage de la partie que tu aura rechargée?
la résine ca tiendra pas, faudrait travaillé en rechargeant à l'alu, comme vincentime l'a fait, je pense que c'est le mieux.

pour le diamètre du carbu, logiquement ca dépend de tes diagrammes d'admission, de la surface des lumières et de ton régime de couple maxi, le reste c'est surement des constantes, mais alors pour une formule, c'est pas à moi qu'il faut demander.
tu pourra surement être conseillé par des competiteurs.
ceci dit, je pense que tu peux déja te tourner vers du 28, et essaye de trouver du keihin.

je pense ( )que le venturi permet aussi de rendre la colonne d'air moin turbulente, et plus uniforme (comparer avec l'entré d'un conduit de sha par exemple), et donc d'aspirer une plus grande quantité d'air, surtout à haut régime et à grande ouverture.
possible que ca augmente aussi l'inertie de la colonne d'air, et donc que ca ralonge le temps d'amission, vu que l'air est mis en mouvement encore plus en amont du clapet, et qu'il est déja engagé dans un conduit.

enfin tout ca, c'est des théories plus ou moins personelles, mais on est là pour discuter, vu qu'il y en à qu'ont le niveau, ca serait bien qu'ils commentent.

-pour les clapets, tu parles de ratios entre largeurs et longueur, mais il faut aussi limité la longueur seule, pour que ton clapet soit rapide (moin d'inetrie de la lamelle). si tu utilises des lamelles relativement longues, les butées seront nécessaires, pour évité que ca bug, et que la lamelle fatigue trop.
-à mon avis l'accord se fait plus entre longueur et epaisseur.
-pour l'espace entre les barrettes d'appui de la lamelle, ca dépend aussi de l'épaisseur choisie.
sinon tu comptes monter ca en deux monolamelles, ou avec deux lamelles fendues?

[pépé l'arsouilleur]

Pour calculer la taille du carbu idéal, il y a une formule théorique mais je ne la connait pas. Si quelqu'un la connait, j'aimerais bien savoir...

Tiens, je viens de lire ca :

Monter un carburateur plus gros réduit la plage d'utilisation du moteur en limitant son utilisation aux seuls régimes élevés.

Cependant sur mob on observe avec un gros carbu aussi un gain de couple enfin bon, j'espère que ca t'aidera.

Edit : Pour les clapets, tu peux acheter de la feuille carbone en magasin. Sinon pour l'épaisseur il faudra faire des tests, plus les lamelles seront fines moins l'énergie nécéssaire à leur ouverture sera grande, donc plus elles seront efficaces et réactives à bas régime. Par contre elles entreront en résonnance tôt, faut donc trouver un compromis.

Vu que ton moteur est plus fait pour entrer dans les tours, prends des lamelles plus épaisses que la "moyenne", 0.35 peut-être, pour te donner un chiffre j'en sais rien.

[CalimeroTeknik]

A propos de carbus : un 28 me semble un peu gros pour 200° à l'échappement.
Je conseillerais de 21- 22mm à 25mm.

La venturisation permet de rendre plus polyvalent un carbu.

Exemple : un 15 (PHBG évidemment) venturisé en 17,5 donnera presque les perf du 17,5 en haut régime, mais conservera la pêche d'un 15 en bas.

Donc, on peut dire qu'un petit carbu venturisé à côté d'un gros carbu c'est comme un pot Ninja G3 à côté d'un Giannelli black gun...

[fisch_man]

euh la prépa carter je vois mal la chose, comment comptes tu assurer le serrage de la partie que tu aura rechargée?
la résine ca tiendra pas, faudrait travaillé en rechargeant à l'alu, comme vincentime l'a fait, je pense que c'est le mieux.

de la maniere avec laquelle je compte proceder, il n'y aura pas de souci car pas de resine au niveau du plan de joint, et y'a un goujon tout pres de celui que je vais enlever, le serrage ne m'inquiete pas trop, y'a a vrai dire pas d'efforts particulier sur ces vis, il suffit de mettre de la pate pour etre sur de l'etancheïtée.

pour le diamètre du carbu, logiquement ca dépend de tes diagrammes d'admission, de la surface des lumières et de ton régime de couple maxi, le reste c'est surement des constantes, mais alors pour une formule, c'est pas à moi qu'il faut demander.
tu pourra surement être conseillé par des competiteurs.
ceci dit, je pense que tu peux déja te tourner vers du 28, et essaye de trouver du keihin.

mon keihin ...28 ! arrive par la poste, je suis tombé sur une affaire (en ce moment j'aretes pas lol) j'ai acheté direct, au pire si ca va pas je revend.

possible que ca augmente aussi l'inertie de la colonne d'air, et donc que ca ralonge le temps d'amission, vu que l'air est mis en mouvement encore plus en amont du clapet, et qu'il est déja engagé dans un conduit.

oui surement une question de vitesse qui augmente l'inertie de la colonne de gaz ... et aide a remplir a certains moments "critiques". J'ai du mal a chopper des infos la dessus, idem pour celui de l'echappement !

-pour les clapets, tu parles de ratios entre largeurs et longueur, mais il faut aussi limité la longueur seule, pour que ton clapet soit rapide (moin d'inetrie de la lamelle). si tu utilises des lamelles relativement longues, les butées seront nécessaires, pour évité que ca bug, et que la lamelle fatigue trop.
-à mon avis l'accord se fait plus entre longueur et epaisseur.
-pour l'espace entre les barrettes d'appui de la lamelle, ca dépend aussi de l'épaisseur choisie.
sinon tu comptes monter ca en deux monolamelles, ou avec deux lamelles fendues?

bah je compte monter ca :



je me suis insipré des labels bidalot 19mm, sauf que j'ai biseauté le haut et le bas la ou il y a les petites lamelles triangulaires, l'ouverture en extremité est de 16mm pour la grosse lamelle.

Pour calculer la taille du carbu idéal, il y a une formule théorique mais je ne la connait pas. Si quelqu'un la connait, j'aimerais bien savoir...

Tiens, je viens de lire ca :

Monter un carburateur plus gros réduit la plage d'utilisation du moteur en limitant son utilisation aux seuls régimes élevés.

Cependant sur mob on observe avec un gros carbu aussi un gain de couple enfin bon, j'espère que ca t'aidera.

ok merci, c'est ce que j'avais cru comprendre pour les carbus quand on voit le 30mm sur le bida G3 a l'epoque ca fait debloquer !

sinon tu tires tes references de quel bouquin ?

Vu que ton moteur est plus fait pour entrer dans les tours, prends des lamelles plus épaisses que la "moyenne", 0.35 peut-être, pour te donner un chiffre j'en sais rien.[/b]

je note, sinon oui le coup des lamelles qui resonnent j'avais deja entendu parler de ca

A propos de carbus : un 28 me semble un peu gros pour 200° à l'échappement.
Je conseillerais de 21- 22mm à 25mm.

ben j'essaierais tout ca si j'ai le temps, j'ai 3 carbus de 21 tillotson, un 25 phbl en stock lol et bientot el keihin .

mais je pense que je vais plutot me porter sur le keihin, ca fait plusieurs fois que j'entend que ce carbu va bien pour les "gros" 50, en tout cas je depasserais pas les 200° à l'ehappement c'est certain, deja pour une premiere grosse prepa aller a + de 195° j'ai pas ineteret de me gaufrer !

[pépé l'arsouilleur]

Je tire ca du bouquin intitulé "La préparation des moteurs 2 temps", d'ailleurs souviens toi tu l'as aussi

[OizO]

l'admission se calcule. en gros tu dois calculer tout sur ton moteur pour avoir les bonne pièces.

tu dois par calcul déterminer, ta pipe, ton carbu, tes clapets, tes lamelles ta longuer d'admission, tes carters, tes transferts d'embase, tes transferts dans le cylindre.

le carburateur ne dépend pas des diagrammes (il est plus ou moins "lié", mais sa n'en dépend pas).

[fisch_man]

ok, bah honnetement je me tappe 8H d'elements finis / jour sur des cas de meca flux et thermique concrets mais ""simples"" de l'industrie. Et les calculs durent des fois des semaines ...

alors melanger de la meca flux de la thermique et de la resistance des materiaux, saus oublier qu'on est en regimes instationnaires + phenomenes accoustiques, je crois que t'as de quoi faire bosser 5 chercheurs pendant un an la

a moins qu'il y ait des abbaques ou des formules simplifiées mais j'y crois pas trop, je pense que ce que l'on connais en prepa extreme de 2T est basé sur une demarches assez empirique, mais qui vaut ce qu'elle vaut donc je pense plutot tapper dans des valeurs connues qui fonctionnent.

en general avec des solutions empiriques par essais successif, avec un banc d'essais je suis quasi certains que les bon preparateurs frolent les valeurs optimales que l'on pourrait determnier par calculs numeriques.

d'ailleur une fois que j'aurais fini, je vais essayer de recuperer fluent pour le mettre sur mon pc et simuler un peu ce qu'il se passe a haute vitesse dans le bas moteur + admission.

[vinc]

l'admission se calcule. en gros tu dois calculer tout sur ton moteur pour avoir les bonne pièces.

tu dois par calcul déterminer, ta pipe, ton carbu, tes clapets, tes lamelles ta longuer d'admission, tes carters, tes transferts d'embase, tes transferts dans le cylindre.

le carburateur ne dépend pas des diagrammes (il est plus ou moins "lié", mais sa n'en dépend pas).

question OIzo, faut commencer par quoi, si on par du principe qu'on va modifier toutes les pièces dans le but d'avoir un rendement maximal?

faut bien se fixer une limite nan? genre, je touche pas a l'embase, ensuite je calcul la surface de mes lumières dans le fût etc...

[OizO]

sa dépend de ce que tu sais faire. tout est basé a partir du cylindre, tu change de cylindre, tu peux tout changer si tu veux exploiter le moteur au maximum.

après tu peux faire varier des pièces. par exemeple donner différents accord au pot ect.

en général on ne retouche pas les transfert du cylindre, donc on se base sur ceux d'origine.

si tu peux tout modifier, alors modifie tout.

[fisch_man]

nan nan bien entendu je laisse les transferts stock

et puis je peux tout modifier, mais de la a savoir exactement l'impact de ce que tu fait sans simulation ca sert a rien, et modeliser un moteur faut une machine des competence et enormement de temps.

juste pour rire je vais faire passer de l'air dans un modele d'admission, mais en continu clapets ouvertes pour voir l'impact des accidents géometriques, mais vous determiner la frequence de reosnnance de l'ensemble pour avoir une onde de pression positive sur les clapets j'en suis pas la ...

[OizO]

c'est quoi ton cylindre

[fisch_man]

c'est le kit bidalot inconnu, gros transferts diametre 39, rotule de 38, avec boosters a l'echappement

viewtopic.php?t=15114&highlight=

[OizO]

si tu monte avec des carter origines, je pense pas que tu puisse monter au dela de carbu 21

[Regne51]

Pour calculer la taille du carbu j'ai entendu parler de cette formule:
(racine carré de (V*N/1000))* le niveau de la prépa
je ne sais pas comment calculer le niveau de la prépa mais je sais que c'est un nombre compris entre 0.70 et 0.85

[mecano73]

pour moi cette formule c'est n'importe quoi, ils ont fait jouer différents facteurs pour retomber sur leur patte, comment determiner exactement le niveau de préparation . apres je peux me tromper et puis la théorie est quelquefois si lointaine de la pratique ....

[103peugeot]

a moins qu'il y ait des abbaques ou des formules simplifiées mais j'y crois pas trop, je pense que ce que l'on connais en prepa extreme de 2T est basé sur une demarches assez empirique, mais qui vaut ce qu'elle vaut donc je pense plutot tapper dans des valeurs connues qui fonctionnent.

en general avec des solutions empiriques par essais successif, avec un banc d'essais je suis quasi certains que les bon preparateurs frolent les valeurs optimales que l'on pourrait determnier par calculs numeriques.

d'ailleur une fois que j'aurais fini, je vais essayer de recuperer fluent pour le mettre sur mon pc et simuler un peu ce qu'il se passe a haute vitesse dans le bas moteur + admission.

J'ai déja tenter de faire une simulation (simple, je ne suis pas un pro dans se domaine de logiciel) sous un logicile comme Fluent le temps de calcul, le truc m'annoncait plus d'un an de calcul

Voiçit une animation de se type :
http://www.mathematik.uni-freiburg.de/I ... _MPEG1.mpg

Aprés contrairement a ceux que tu pense, il éxiste des formules et des abbaques fiable pour commencer a dimmensionner les différentes parties d'un moteur. Les travaux les plus evolués furent réaliséent par Le docteur Blair qui a consacré 30 ans de sa vie au 2 temps. Il a résumé tous sa dans un trés celébre bouqin :Design and Simulation of Two-Stroke Engines



Ses travaux ont permis de créer des logiciels de simulation, le plus connut étant le bon vieux Mota. En gros c'est un moteur virtuel ou tu peut quasiment tous tester dessus. Une fois bien rodé au fonctionnement de se logiciel tu peut arriver a tomber bon a 500 tours prés de la Pmax par rapport aux moteur réel => http://www.iwt.com.au/MOTA.HTM. Pour moins de 150 € (le dollar australine, ne vaut pas grand chose) c'est pas mal et relativement abordable

Mes preférés reste quand même les programmes écrit et distribué par Ian williams. Se type a reprit les travaux de Blair et y a apporté ses35 ans d'experience de préparateur. Tu rentre tes données de départ, et les logiciels te calculent les côtes a appliquer. Sa marche du feu de dieu => http://www.tsrsoftware.com/index_2.html

[fisch_man]

ah bah merci beaucoup ! ca gere tout ca

j'ai été trop pessimiste quand a ce qui a été fait sur les 2T

je look ca + en detail ce soir