Ressort moteur hydrolique ou autre

[CalimeroTeknik]

Non, ça sera génial, il va monter sur un régime quasi-fixe !

Suffit de regarder la vidéo de Toufy.

[bigluck]

justement sur la video, je trouve qu'il prend sont max très vite, trop vite, mais bon avec le type de moteur qu'il a

[CalimeroTeknik]

justement sur la video, je trouve qu'il prend sont max très vite, trop vite, mais bon avec le type de moteur qu'il a

En effet !

Bah, ça me coûte rien d'essayer, alors...

[alex0669]

Qui ne tente rien, n'as rien
Enflure t'en avait chez toi des verins
Lundi je vais fouiné a la casse pour voir un peu

[pain-au-raisin]

en meme temps, la roue arrière dans le vide, c'est normal que c'est au max très vite ...

le souci du vérrin de récup, c'est qu'il faut trouver la bonne duretée ... mais l'idée est bonne je trouve, on atend de voir ce que vas nous donner le montage de caliméro

[alex0669]

Tu prévois le montage pour quand Caliméro ?

[momtobec]

bonjour à tous,
l'idée m'intéresse aussi, mai ce qu m'embète c'est que le vérin n'est pas réglable en dureté,
or pour bien régler ma variation je joue alternativement su ma dureté de ressort et sur les contrepoids de vario. ( pour bouffer le moins d'énergie possible en eroulement, à cause d'une tension excessive de courroie)

l'on pourrait souder au tig, une valve sur le corps du vérin et le remplir d'air et non plus d'huile, et ainsi gérer au mano, la dureté du vérin .seulement, le volume du corp du vérin est très faible et sa pression interne difficile à gérer.

on pourrait alors y raccorder une chambre d'expansion (comme les amortos de motos à bombonne séparée) pour facilité le réglage...

une autre idée qui me traverse l'esprit, c'est d'accoupler au vérin, un émetteur de frein arrière de mécaboite , et donc de s'en servi comme une pédale lançeur hydraulique. l'intérêt? je n'y ai pas réflchis précisément, mais ça va venir.
bon courrage à tous

[mobeur]

alor un pote a moi en avait installé et pour en trouvé avec la bonne force il avait pas mal galeré lui il provenait d'une 205 cab ou un truc du genre apres il en avait acheter neuf et la force entre 100 et 500N il en vait plusieurs suivant c'est reglages sinon tu prend un verrin simpe effet avec un ressort qu'il faut avec un rdu actif a lechappement donc sur la chambre arriere tu rempli le verrin d'huile avec un vase d'expention car le volume d'huile dans le verrin va changer

[CalimeroTeknik]

Momtobec : sais-tu comment c'est fait dedans ? Moi je ne sais pas en tout cas, et je doute que ça soit un pov' vérin avec de la pression d'un côté et rien de l'autre !
Vu que c'est beaucoup plus constant en poussée, ça doit être fait autrement que ça...

Dans tous les cas, le malade qui essaie de percer un trou là-dedans, je lui conseille de faier son testament avant !

le souci du vérrin de récup, c'est qu'il faut trouver la bonne duretée ...

J'ai trouvé, c'est ça qu'est bien.

Tu prévois le montage pour quand Caliméro ?

Bah ça avance, je l'ai raccourci aujourd'hui :



Pour faire ça il a fallu le couper, et fileter le bout. Je l'ai fait à la lime le filetage, à partir de rien, puisque j'avais pas de filière...


Montage bientôt, mais là j'ai la crève alors je bricole pas trop dans le froid...

[alex0669]

T'avance , t'avance, moi je rame
En meme temps sans plg je peux rien faire

[louprider]

........le principe de ce genre de vérin hydraulique n'est pas mal !!!!!
Il faut malgré tout relativiser, ce montage sur mob existe depuis longtemps ( voir la V1 )
Perso, je trouve cela plus joli, plus "tech". Je suis quand même dubitatif sur la phase décélération du moteur: je suis plus fervent de qqch qui repousse plus vite le moteur qu'en montée de régime. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.....

[Antonio59200]

oui c'est sur que le verin sera plus lent pendant la phase deceleration que le ressort, l'exemple le plus flagrant est la fourche, essayé de comprimé une fourche et de la relaché brutalement, ya pas photo les comportement sont pas du tout les meme.

par contre mon pere m'as dis que les verins de coffre c'été du gaz et non de l'hydrolique

[DevilSpX]

Peut-être que certains sont à gaz, mais je sais aussi que pas mal sont à huile, notamment sur les R21 et autres Renault, mais aussi d'autres marque.

[CalimeroTeknik]

Je suis quand même dubitatif sur la phase décélération du moteur: je suis plus fervent de qqch qui repousse plus vite le moteur qu'en montée de régime. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.....

Moi je préfère que ça repousse fort le moteur en accélération, et le moins possible en pointe pour perdre le moins possible de puissance dans la courroie...

[Lovecraft62840]

Je pense qu'il parlait plutot de la réaction du montage lors d'une baisse de régime. Genre quand tu ralentis ca pousse pas assez fort, quand tu réaccéléres ca fait un veau quoi.
Pour être toujours dans la bonne plage

[CalimeroTeknik]

Faut vraiment avoir un moteur très très pointu pour que ça se relance pas après avoir coupé les gaz !

Après tout, c'est à ça que ça sert, une patte de lanceur...
Mais je pense que ça ira pour ça. (du moins sur mon moteur qui se relance sans problème)

[trikar]

+1 pour ksteph, verins de capot BM

perso j'ai repéré pour des verins de 524, il font dans les 25cm dépliés.

par contre quand ils sont mort, c'est des pompes a velo

[pierrot22]

J'ai suivi depuis le début mais j'avais un peu la flemme de poster, donc j'ajoute mon grain de sel

bonjour à tous,
l'idée m'intéresse aussi, mai ce qu m'embète c'est que le vérin n'est pas réglable en dureté,
or pour bien régler ma variation je joue alternativement su ma dureté de ressort et sur les contrepoids de vario. ( pour bouffer le moins d'énergie possible en eroulement, à cause d'une tension excessive de courroie)

l'on pourrait souder au tig, une valve sur le corps du vérin et le remplir d'air et non plus d'huile, et ainsi gérer au mano, la dureté du vérin .seulement, le volume du corp du vérin est très faible et sa pression interne difficile à gérer.

on pourrait alors y raccorder une chambre d'expansion (comme les amortos de motos à bombonne séparée) pour facilité le réglage...

une autre idée qui me traverse l'esprit, c'est d'accoupler au vérin, un émetteur de frein arrière de mécaboite , et donc de s'en servi comme une pédale lançeur hydraulique. l'intérêt? je n'y ai pas réflchis précisément, mais ça va venir.
bon courrage à tous

D'accord avec toi, ce qu'on demande à un ressort moteur c'est d'être réglable, et d'éviter la chèvre. Un ressort moteur adaptable faut la 1ère mais pas la 2ème, un vérin de coffre fait la 2ème mais pas la 1ère donc faut trouver mieux si on veut mieux exploiter l'idée.

Peut-être que certains sont à gaz, mais je sais aussi que pas mal sont à huile, notamment sur les R21 et autres Renault, mais aussi d'autres marque.

Je rappelle que l'huile n'est pas compressible, donc un vérin doit obligatoirement contenir soit du gaz sous pression, soit un ressort pour que ça résiste.
Un vérin qui contient que de l'huile, c'est juste un amortisseur, pas un ressort. Pour comprendre, imaginez que vous enlevez les ressorts qu'une fourche hydraulique, ça fait pareil : ça résiste quand on essaye de le déplacer, parce que l'huile doit passer à travers des petits trous donc à cause de sa viscosité, ça résiste. Par contre, si on làche la fourche, elle revient pas en place, y'a plus de ressort. Un amortisseur au sens "premier" sert juste à ralentir un déplacement. Par exemple, sur les voitures, sur chaque roue y'a un amortisseur, qui contient de l'huile, ça sert à éviter que la voiture rebondisse en freinant la compression et la détente, dedans y'a pas de pression (j'en ai ouvert un à la meuleuse, ça coule juste ) et y'a aussi un ressort, qui lui sert à maintenir la voiture en "position haute".

Bon après dans le "haut de gamme", y'a les oléopneumatiques ou les amorto à gaz, qui n'ont pas forcément de ressort, mais qui contiennent du gaz sous pression pour le remplacer, donc vous amusez pas à découper n'importe quel amorto


Donc un système qui ralentisse le mouvement (éviter la chèvre) et qui fasse ressort (résister à la montée du moteur), c'est sans doute qui contient huile+gaz sous pression ou huile+ressort. Voilà ça c'était pour expliquer un peu le fonctionnement pour que vous voyiez un peu mieux ce qu'il y a dans ces vérins (vérin à air, à huile...)


Pour le système qui nous intéresse, si on veut aussi une possibilité de réglage, j'ai quelques idées. On a déjà pas mal réfléchi sur le ressort moteur réglable parce que ça fait un moment qu'on en parle en peugeot :
viewtopic.php?t=18610
viewtopic.php?t=17312

voilà quelques idées pour le ressort hydraulique avec réglage :


la dernière permet un réglage en roulant, sans rien démonter, simplement en vissant un écrou, mais demande un peu de boulot.

Elle est surtout intéressante pour une variation à 2 courbes : l'idée dans les topics au-dessus, c'est d'avoir au moins 2 modes de variation : un ressort mou, qui monte pas en régime, pour rouler pépère sans faire de bruit et sans chauffer, et un ressort dur, où ça gueule bien pour avoir de la patate.
Le passage de la courbe "pépère" à la courbe "patate" doit pouvoir se faire très rapidement, par exemple avec un levier au guidon (idiot en scoot, dépassement, etc.),
le passage de patate à pépère doit pouvoir se faire en roulant, mais c'est moins important (bleus garés sur le côté, mamie sur le trottoir...)

Le truc qui me manquait surtout pour ce projet de "bicourbe", c'est de savoir quel type de ressort utiliser, mais avec un ou plusieurs ressorts de coffre/capot, ça semble largement faisable, il suffit de replacer l'écrou papillon par un système à crans qui tire plus ou moins sur la pièce rose.

[alex0669]

Super que tu te creuse la tete comme sa, pour nous pondre des projets trés aboutis
Je pense que en premier faudrait tester l'idée avec l'écrou papillon pour voir ce que sa donne, si on peut bien réglé la variation avec et tout
Et maintenant faudrait donné une réf. spécifique pour un type de verin, faut que que j'aille me renseigné à la casse, mais pas beaucoup de temps libre en ce moment

Enfin déssiné des plans pour un montage sur la bylette, d'abord sur moteur flottant normal, puis sur plg pour les interessé, comme moi

[Antonio59200]

tu seré pas ingenieur toi?

sinon j'ai ete acheté une paire de verin de r19 a la casse et franchement c'est super dur a comprimé, les verin de calimero doivent etre vraiment ultra usé pour pouvoir le poussé a une seule main.

[CalimeroTeknik]

Ils sont exactement aussi durs qu'un ressort d'origine de MBK51 poussé presque en bout de course.

C'est pas si mou que ça ; mais bien plus que quand c'est neuf c'est clair et net !



Bon, en tout cas j'ai essayé ça...



Le résultat est étrange... Voulant avoir une variation constante, je me suis en fait retrouvé avec une descente en régime pendant que le vario montait !

Donc je pars, la poulie embraye à 7000, puis ça monte à 7500 à 30km/h, et ensuite ça redescend à 7000 à 70km/h et ça remonte à 8200 à 88km/h !

Va falloir laisser un demi-ressort d'origine en plus, pour compenser ça...

[alex0669]

Bon, premiere essai, c'est deja sa
Maintenant faut se fixé une dureté de verin, car je crois que les ressort de marque sont plus dur que celui d'origine, donc si le verin est équivalent au ressort d'origine, faudrait trouvé un verin plus dur

[DevilSpX]

Ouais, mais attends, tout dépends de la variation et de son réglage...

Si t'as pas de poulie d'embrayage, voilà le veau

[pierrot22]

c'est cool, c'est réactif

tu seré pas ingenieur toi.

si, étudiant

Super que tu te creuse la tete comme sa, pour nous pondre des projets trés aboutis
Je pense que en premier faudrait tester l'idée avec l'écrou papillon pour voir ce que sa donne, si on peut bien réglé la variation avec et tout
Et maintenant faudrait donné une réf. spécifique pour un type de verin, faut que que j'aille me renseigné à la casse, mais pas beaucoup de temps libre en ce moment

Enfin déssiné des plans pour un montage sur la bylette, d'abord sur moteur flottant normal, puis sur plg pour les interessé, comme moi

si vous arrivez à avoir des refs précises, ça serait cool
j'ai déjà la raideur du ressort d'origine de rcx, mesurée par thibounet, il est un épingle donc on peut pas utiliser directement ça pour un vérin hydrau, mais je pourrai facilement calculer la raideur d'un ressort placé sous le moteur pour que ça soit identique. Ensuite je pourrai vous expliquer comment mesurer grossièrement la raideur d'un vérin hydrau avec une balance "pèse personne" comme ça on pourra voir quel genre de vérin est adaptable.

pour le plg, on reprend le même, no souci, y'aura ptet une ou 2 dimensions à modifier, mais le principe sera le même


par rapport au test de calimero :
le premier principe de la thermo (ou un truc du genre) dit que P*(V^gamma)=constante, avec gamma=1,4 de mémoire pour de l'airr, donc en gros pour un vérin à gaz on a
deltaF=constante*(deltaL^gamma)
ou bien deltaF=constante*(deltaL^(gamma-1)) (suivant le principe du vérin, fomules données au feeling, faudra que je vérifie).

alors que pour un ressort,
deltaF=constante*deltaL

d'où une différence de comportement, la courbe de force en fonction de la longueur monte moins fort au début, et plus fort sur la fin (ou bien l'inverse), alors que pour un ressort la la force en fonction de la longueur est une droite.

Faut que je regarde ça de plus près, je le dis au feeling, mais je pense que c'est dû à ça. Sur un vario normal avec ressort, la force des contrepoids du vario est à peu près une fonction de la vitesse de rotation au carré (force centrifuge), et s'oppose à une résistance qui augmente de façon linéaire (force du ressort). Une fonction de type carré qui s'oppose à une fonction de type linéaire, au final, le régime moteur n'est pas contant pendant la montée du vario, il augmente quand le vario monte, mais ça le fait de telle façon qu'on a l'impression que c'est constant, la différence de régime entre le bas de la variation et le haut de la variation est faible.
Avec un vérin à gaz, la force de résistance n'est pas une droite, mais une fonction en puissance 1,4 , je suppose que ça a tendance à augmenter la différence de régime moteur entre le bas et le haut de la variation, d'où cette impression de descente puis de montée. Avec un vérin plus dur ou 2 vérins, ça doit se gommer un peu.
Encore une fois, c'est que du feeling, ça me parait juste mais j'en suis pas sûr, pas le temps d'approfondir pour l'instant, en tout cas ça pourrait expliquer

Je pense que t'aurais pas dû le recouper calimero, le monter comme tu l'as fait là mais sans recouper, ça aurait précontraint un peu plus le vérin, ça aurait pu être intéressant.

[CalimeroTeknik]

J'en ai un en rab, pas coupé, je vais tester ça demain, c'est pas faux que j'ai remarqué une croissance plus forte de la force nécessaire à l'enfoncer d'une longueur donnée quand on s'approche de la fin de course.

Mais euh, si ça monte en régime après avoir descendu, c'est que le vario est à fond et que ça allonge, entendons-nous bien.

Pendant la variation le régime descend, de 7500tr à 30km/h à 7000tr à 70km/h. (compte-tours à l'appui)

Sinon, le vario à masselottes ne monte pas selon une fonction carré, il dépend aussi de la réciproque de la tangente (car les masselottes pivotent), ce qui fait qu'il repousse plus fort en bas de la plage qu'en haut ! D'où une plage de régime de variation plus réduite des varios à masselottes.
On a donc une fonction qui n'est plus de la forme constante x carré...

Pour le vérin, il a une force qu'on peut considérer constante je pense, ou en chipotant, très légèrement croissante. (faut vraiment pas pousser beaucoup plus fort pour l'enfoncer de 1cm ou de 25cm, alors comme il ne bouge que de 3cm avec mon vario...)

[choup's]

Oui, le capot moteur de certaines bagnoles (exemple, Opel Vectra) tient ouvert avec 2 vérins de même pas 20cm...

Quand je dis quelque chose, c'est jamais en l'air, ça fait 2 fois...

sa dépend . Les vectras A n'en sont pas équipé . les B et C par contre , je sais pas ....

[CalimeroTeknik]

Beh, je disais ça parce que c'est la voiture de mes parents donc je connais.
C'est la B je crois. La A mon père m'en a parlé, elle est utilisée en compète.

[maxmax]

Pour la chute de régime, y'aurait une explication simple.

Imaginons que la force exercée par le vérin soit constante, puisqu' apparemment il se comprime a force constante.
Eh bien dans ce cas, on aurait hypothétiquement un recul du moteur a vitesse de rotation constante , donc arrivé a cette vitesse de rotation, une montée complète en un instant.
Or cela équivaut a une grosse augmentation de la transmission finale, laquelle demande plus de couple au moteur...il ne peut pas tirer autant et il perd un peu en régime !

Deuxième piste, l'angle entre le verin ( qui s'oppose a la montée du moteur, en rotation par rapport a un axe fixe ) et la tangente au déplacement du point d'application de la force du vérin sur le moteur qui n'est pas constant.
Cette force augmente au fur et a mesure de la montée ( si je dis pas de bêtise, de mémoire)...

En plus c'est mon TIPE de fin d'année, faut vraiment que je me penche la dessus !!!!

[choup's]

Ba, je disais ça parce que c'est la voiture de mes parents donc je connais.
C'est la B je crois. La A mon père m'en a parlé, elle est utilisée en compète.

je rajoute cette info , car nous avons 3 A dans la famille . voila



sinon , sur certaine rover , yen a aussi ...

[pierrot22]

exact calimero, j'avais le coup des basculeurs qui n'appuient pas toujours avec le même bras de levier. Enfin ça change pas l'idée comme quoi la courbe non linéaire du vérin modifierait la forme de la courbe de variation.

une explication possible pour ton régime qui diminue, c'est que l'allure de la force du vérin est de ce style :

en gris : ressort standard, en rouge : ton vérin
Sur un vérin à air, cette forme est possible.

Et le problème c'est sans doute qu'il est trop long par rapport au débattement de ton moteur, il faudrait un plus court

pendant les vacs j'essayerai d'aller faire un tour à la casse près de chez moi, ils doivent avoir ça pour pas grand chose


Quelqu'un aurait des infos sur la façon dont sont faites ces vérins à l'intérieur ? Ca aiderait à comprendre la variation observée par calimero.