Le balayage

Envie de puissance c'est par ici...
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103peugeot
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Message par 103peugeot »

maxmax a écrit :On parle de la forme des transferts en plus de leur simple angle d'attaque au moment ou ils arrivent au niveau de la chemise.
Mais alors, est-ce qu'on pourrait prolonger l'étude en s'intéréssant aussi au chemin que vont suivre les gazs avant de rentrer dans les transferts.
Déja, il y a une érreur qui est trop souvent commise, le transferts n'est pas uniquement dans le cylindre, il commence dans le carter. Si l'on moulé un transfert d'un cylindre monté sur un carter nous obtiendrons ceci :

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La tous devient clair, la pente des transferts dans le carter doit suivre celle donné par le cylindre.

Djidane57
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Message par Djidane57 »

Sinon juste une question en l'air comme ca, le nombre de transfert idéal serait de combien ? (je pencherais pour un d'admission, et 4 latéraux, mais quand je vois des cylindres 8 transferts arracher le bitume, je me pose la question ^^)
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103peugeot
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Message par 103peugeot »

Djidane57 a écrit :le nombre de transfert idéal serait de combien ? (je pencherais pour un d'admission, et 4 latéraux, mais quand je vois des cylindres 8 transferts arracher le bitume, je me pose la question ^^)
Je ne sais pas si un jour a notre niveaux on pourrat répondre a cette quéstion.

Quand on regarde se qui tourne en piste la tendance actuel (qui n'évolueras plus malheureusement) est a 4 transferts + l'arriére.

Djidane57
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Message par Djidane57 »

Mmh, c'est ce que je pensais, mais tu dis que ca bougeras plus car le 2 temps est à l'agonie ? :?

Faudrait que je mette des photos d'un de mes cylindre pour voir si ca peux causer fort ^^
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103peugeot
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Message par 103peugeot »

Hélas oui :cry: Faut bien faire marcher le commerce, enfin sa cest un autre débat.

Il ny a quand même pas de raison qu'un 8 transferts ne tourne pas fort.

Les transferts sont plus petit mais il y en a plus, donc l'on retrouve quasiment la même surface. La vitésse des gaz serat elle plus élevés.

fluke
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Message par fluke »

C'est la même problématique qu'en 4 T, le débat entre 2 et 4 soupapes.

Plus il y a de trous, meilleur est le remplisagge à haut régime, et lycée de Versaillles

Comme l'a dit 103P, c'est une histoire de vitesse de gaz
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

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Djidane57
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Message par Djidane57 »

En gros ca change rien, c'est un argument de vente comme les autres trucs ... :lol:
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lowentity
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Message par lowentity »

Djidane57 a écrit : (Juste pour dire a à propos de la détente:

J'ai pris 105 Km/h réel avec un pot d'origine sur ma méca, et le reste de la config, moins de couple, mais ca fait jamais perdre 75 % d'un moteur ...)
euh je crois que t'as pas compris là, y'a une différence entre rouler avec un pot d'origine et sans pot! c'est ps arce que c'est un pot d'origine que c'est équivalent a rouler sans pot! :shock:

test sans pot d'origine, tu m'en dira des nouvelles si tu prend toujours 105 :roll:

c'est vrai bizarrement, un 8 transferts a tendance a envoyer plus en bas qu'en haut! je me rappel de mon giraudo 8T, j'avais beau lui foutre des diagrammes pour que ça monte un peut en régime, mais rien a faire, toujours coupleux enbas et "rien" en haut :cry:
Dernière modification par lowentity le mar. 05 févr. 2008 - 13:11, modifié 1 fois.
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Message par 103peugeot »

lowentity a écrit :je me rappel de mon giraudo 8T, j'avais beau lui foutre des diagrammes pour que ça monte un peut en régime, mais rien a faire, toujours coupleux enbas et "rien" en haut :cry:
Je n'ai jamais eut se cylindre entre les mains.

Mais on peut logiquement penser, qu'en bas c'est pas mal, car une bonne vitésse des gaz est atteinte a un régime faible, vut que les transferts sont d'une faible séctions, mais en contrepartie leurs débit doit être un peut juste pour remplir corréctement a des régimes plus élevés.

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Message par lowentity »

103peugeot a écrit :
Je n'ai jamais eut se cylindre entre les mains.

Mais on peut logiquement penser, qu'en bas c'est pas mal, car une bonne vitésse des gaz est atteinte a un régime faible, vut que les transferts sont d'une faible séctions, mais en contrepartie leurs débit doit être un peut juste pour remplir corréctement a des régimes plus élevés.
c'est ce que je pensais aussi, mais c'est pas plus mal car plus je le préparai, plus il y allait! faut dire la tronche que ça a d'origine :?

(malheureusement dans la galerie on ne trouve pas de photo pour bien voir la tronche de l'embase, mais en gros, c'est a peine plus gros que de l'origine et le transfert arrière est minuscule, un peut comme sur le airsal T6)
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Jef
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Message par Jef »

faudrai demander des photos a ckorian
en peugeot, 1 sp (production) et 2 GT10 (qui grimpe aux buissons !!!! )
en mbk : fx g1 -> http://fx-g1.skyrock.com

fier de rouler en tabouret


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103peugeot
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Message par 103peugeot »

Je trouve dommage que Grillo69 ne participe pas a se topic :(

Au vut des quelques lectures de ses posts que j'ai put faire, je pense que monsieur ne doit pas être trop un rigolos en prépas 2 temps :D

grillon69
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Message par grillon69 »

mon père me parle souvent de son itom(ancien cyclo sport pour ceux qui ne connaissent pas) avec un moteur deux transferts et admission par la jupe, il prennait quand meme 140km/h à l'époque...ou quand on regarde en championnat du monde 50cc les moteurs de l'époque ainsi que leur partie cycle tel que la honda bicylindre 4 temps marchaient du feu de dieu...pour en revenir au deux temps le nombre des transferts est un très bon argument de vente quand on regarde un bidalot open (copie du honda rs) le transfet arrière meme bouché entièrement ne change rien au niveau du balayage.
Sébastien Fort pour ceux qui connaisse champion de france gr1 entre autre après avoir aussi étudié le carbu diamond karting le bouchait presque entièrement

pierrot22
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Message par pierrot22 »

faudrait ptet pas tout confondre pour la suralimentation...

un turbo, par définition, c'est une turbine sur l'échappement, qui entraine une turbine sur l'admission. Comme il faudrait brancher ça direct en sortie de cylindre, ça supprime complètement ou presque l'effet d'un pot de détente. Donc on a un meilleur remplissage, mais plus d'effet de court-circuit ou presque. En plus, ça tourne à quelques dizaines de milliers de rpm...

un compresseur, c'est une seule turbine, sur l'admission, qui est entrainée mécaniquement par le vilebrequin. Ca perturbe pas l'échappement, ça permet un gros taux de remplissage, mais c'est branché sur le vilo donc ça bouffe un peu de puissance, et ça suralimente mieux à haut régime qu'à bas régime.
Une "turbo électrique" je suppose que c'est un compresseur mais entrainé par un moteur électrique au lieu du vilo, donc le mot turbo n'a rien à faire là. L'avantage je suppose c'est qu'on règle la vitesse du compresso comme on veut. Mais il faut un allumage assez puissant pour alimenter le moteur.

Un contre-piston, c'est un piston supplémentaire dans le même carter pompe, qui va se déplacer dans un cylindre dans lequel y'a pas de combustion, pour qu'on pompe par exemple 100cm3 au lieu de 50cm3, et on envoie presque 100cm3 de mélange dans un cylindre de 50cm3, donc le rapport de remplissage est largement supérieur à 1. C'est le solex 120 qui avait ça en projet non ? Au RnS 2007 il me semble que c'était pas prêt, t'as un lien 103peugeot ? Je suivais son site à l'époque mais je retrouve plus :roll:


Bon voilà pour la suralimentation, sinon en plus modeste y'a la résonnance à l'admission, d'après histomobile sur les 4 temps on atteint 1.3 en atmo à résonnance :
http://www.histomobile.com/dvd_histomob ... /173-1.asp
(pour les non abonnés, un seul accès par jour)


Pour les transferts dans le carter, vu ce qui a été dit sur la forme en anse de panier, je pense que je vais agrandir les miens en les incurvant progressivement, pour m'approcher de la forme en question. Faut pas oublier que le mélange envoyé dans le cylindre vient du dessous du piston et de l'intérieur du carter, pas directement de l'admission comme on a tendance à croire si on réfléchit pas : le mélange est admis pendant la remontée du piston, stocké sous le piston et dans le carter, et passent dans le cylindre au moment de la descente du piston.

pour grillon69, y'a toujours les mp si tu veux qu'il vienne, ça peut marcher ;) . J'avoue que le bordel au début du topic peut repousser :lol:


OizO
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Message par OizO »

petite rectification, histoire que tout le monde ne gaube pas n'importequoi ...

le powerjet ne sert qu'en bas régime, pour surenrichir le mélange air/essence. les vrai powerjet sont coupés dépassé un certain régime. a haut régime, le réglage carbu est extrèmement pauvre, donc on ne s'amuse pas a l'enrichir, sauf pour rouler sur route, pour préserver le moteur.

les powerjet des répliques PWK est totalement inutilé, et foireux. il est la pour faire vendre un peu plus et faire parlé un peu plus apparement :| .

heu bon je lis pas tout, mais faite attention a ce que vous lisez :roll: vrai ? ou faux ....
bouhhhhhh les nordistes !

lowentity
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Message par lowentity »

pierrot22 a écrit :Faut pas oublier que le mélange envoyé dans le cylindre vient du dessous du piston et de l'intérieur du carter, pas directement de l'admission comme on a tendance à croire si on réfléchit pas : le mélange est admis pendant la remontée du piston, stocké sous le piston et dans le carter, et passent dans le cylindre au moment de la descente du piston
exacte, on peut souvent constater l'erreur chez certains, simple question de logique

mais attention, a régime élevé, les clapets ne se referment plus, la simple inertie des gaz suffit a faire contrepression et là, les gaz on TENDANCE a filer directement de l'admission vers les transferts
Dernière modification par lowentity le mer. 06 févr. 2008 - 18:19, modifié 1 fois.
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Message par pierrot22 »

bouh le pas beau, il a raté sa balise :lol:

ok merci pour l'info, je vais quand même tailler un peu pour faciliter le passage direct admission->transfert, en incurvant dans 2 sens si y'a moyen :)

iron horse
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Message par iron horse »

Bonjours cher confrères, j'ai un nouveau collègue de travail qui est arrivé, qui a fait des etudes d'ingénieur en aéronautique et qui m'a pas mal éclairé sur la facon de tester phisiquement à l'oeil le mouvement d'un flux gazeux en prenant bien compte des turbulances ..

voila, a la base je lui ai demandé si le fameux test du robinet aux transfert est-il fiable pour tester sa forme de flux...
il m'a dit que l'equation entre le flux gazeux et liquide est la meme avec des simplifications, pour me faire rendre compte a moi qui connai rien au domaine, il m'a comparé ca a la simplification des equation du triangle rectangle et quelquonque...
cela explique que le test de l'eau gomme les turbulance partiellement ou totalement mais a part ca je comprend rien d'autre mais vous comprendrez surement mieu que moi, enfin cela ne change en rien que la facon dont on teste les flux gazeux se fait avec un gaz coloré comme il appellent ca , ca se rapproche plus d'une simple fumée.

j'avai proposé un flux d'air comprimé (compresseur) dans lequel on pulvérise de la peinture en bombe, mais celle ci n'est pas gaseuse mais bien liquide...je suis trop con j'avai pas pensé0
c'est la qu'il m'a expliqué la fumée colorée...

jme suis dit, est-ce qu'il y aurai un moyen d'envoyer de la fumée dans les transferts???
pour améliorer le réalisme du test, monter un tuyaux d'aspirateur à la sortie d'echappement pour reproduire cette dépression qui pertuberai le flux gazeux (dans lequel nous prendrons pas en compte l'onde de pression arrivant par la suite...)

enfin j'attend vos avis merci

edit: le test de la farine ne serai pas plus valable que celui de la peinture... ce qui me parait logique en fin de compte...

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Message par lowentity »

pierrot22 a écrit :bouh le pas beau, il a raté sa balise :lol:
gros méchant va :lol:

(c'est vrai que bizarrement "qoute" en balise ça marche pas top :lol: )

pas bête du tout le test de la fumé et de l'aspiro en échappement!

mais a testé avec un piston dedans :lol:
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iron horse
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Message par iron horse »

oui bonne idée pour le piston , ca ne fera qu'augmenter le réalisme du test et nous faire approcher un max de la réalité...

Donc je précise que cette idée ne vien pas de moi, moi j'ai juste supposé l'aspiro a l'echappement...
ainsi jsuis couvert des lol :D

iron horse
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Message par iron horse »

lowentity a écrit : mais attention, a régime élevé, les clapets ne se referment plus, la simple inertie des gaz suffit a faire contrepression et là, les gaz on TENDANCE a filer directement de l'admission vers les transferts
oui voila pourquoi une admission bien directe sans la vis qui obstrue le passage central serait bénéfique mais seulement pour les moteur a haut regime...

iron horse
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Message par iron horse »

au passage, j'ai apris que la forme de papillon sur le ciel de piston peut souvent en dire sur le balayage, je vous laisse une photo d'un ciel de piston, et si vous voulez bien me dire ce qu'elle vous dit, j'apprendrai ainsi tout doucement a déchiffrer celle ci... s'il vous plai

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Message par pépé l'arsouilleur »

Va voir une voyante, elle sera faire, c'est comme les lignes de la main :o

Ce qu'il faut surtout regarder, c'est que les traces de calamine soient symétriques (symétrie axiale), ca signifie que le moteur a un bon "équilibre" (en gros t'as pas un transfert surdimensionné à droite et pas à gauche).
Le deux temps, c'est d'largent...

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Message par CalimeroTeknik »

iron horse a écrit :oui voila pourquoi une admission bien directe sans la vis qui obstrue le passage central serait bénéfique mais seulement pour les moteur a haut regime...
Ho, ça me rappelle le petit blème inexplicable à haut régime du G1 à Rodolphe, à Ancenis, ça... :lol:
Mon avatar c'est ma mob.
Mon blog sur ma MagnumRacing : http://magnumracingv1.skyblog.com/

MBK51 MagnumRacing, culasse Malossi G1R, 4,0cc & squish 0,6mm, cylindre/piston prépa 120°/168°, carbu 15PHBG venturisé 17,5, clapets Doppler ER2 sans butées, vilo Giraudo, bougie B8HS splitfire, pot Ninja G3 fignolé, vario Doppler ER3, poulie-embrayage Doppler ER2, ressort et vérin moteur.
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iron horse
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Message par iron horse »

en gros j'ai PAS un transfert surdimentionné a droite et PAS a gauche...
heu ca veux dire que j'ai AUCUNS transfert surdimentionné ou ca veux dire que tu t'est gouré quelque part??? :D :D :D

calimero, fort probablme mais je comprend pas pourquoi bidalot vendent des carters type origine avec cette vis qui gène mais juste alligné au haut moteur... cela voudrai dire qu'il vendent aussi de la m***e ou .... :?

edit: en ce qui concerne la symétrie, elle est vraiment pas mal je trouve, prend bien en compte qu'y a de la lumière d'un coté, je referai une photo ce week end avec lumière corrigée tu verra...
je croyai que le papillon pouvai révèler autre chose que la symétrie... :?

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Message par pierrot22 »

iron horse a écrit :[...]voila, a la base je lui ai demandé si le fameux test du robinet aux transfert est-il fiable pour tester sa forme de flux...
il m'a dit que l'equation entre le flux gazeux et liquide est la meme avec des simplifications, pour me faire rendre compte a moi qui connai rien au domaine, il m'a comparé ca a la simplification des equation du triangle rectangle et quelquonque... [...]

j'avai proposé un flux d'air comprimé (compresseur) dans lequel on pulvérise de la peinture en bombe, mais celle ci n'est pas gaseuse mais bien liquide...je suis trop c** j'avai pas pensé0
c'est la qu'il m'a expliqué la fumée colorée...

jme suis dit, est-ce qu'il y aurai un moyen d'envoyer de la fumée dans les transferts???
pour améliorer le réalisme du test, monter un tuyaux d'aspirateur à la sortie d'echappement pour reproduire cette dépression qui pertuberai le flux gazeux (dans lequel nous prendrons pas en compte l'onde de pression arrivant par la suite...)
[...]
Je pense que la simplification dont ils parle, c'est que pour un gaz on peut négliger la viscosité et le poids du gaz, par contre il est compressible, alors qu'un liquide est incompressible, a une viscosité négligeable, et un poids non négligeable. Le poids perturbe la direction verticale, la viscosité et la compressibilité doivent jouer sur la forme de l'écoulement lui-même et des turbulences éventuelles.
iron horse a écrit :en gros j'ai PAS un transfert surdimentionné a droite et PAS a gauche...
heu ca veux dire que j'ai AUCUNS transfert surdimentionné ou ca veux dire que tu t'est gouré quelque part??? :D :D :D

calimero, fort probablme mais je comprend pas pourquoi bidalot vendent des carters type origine avec cette vis qui gène mais juste alligné au haut moteur... cela voudrai dire qu'il vendent aussi de la m***e ou .... :?

edit: en ce qui concerne la symétrie, elle est vraiment pas mal je trouve, prend bien en compte qu'y a de la lumière d'un coté, je referai une photo ce week end avec lumière corrigée tu verra...
je croyai que le papillon pouvai révèler autre chose que la symétrie... :?
transfert surdimensionné ça veut pas dire grand chose à mon avis :roll: . Ce que pépé voulait dire, c'est qu'il y a pas un transfert qui crache plus de mélange que l'autre. L'équilibre est important parce qu'avec un mauvais équilibre, la balayage aura tendance à pousser les gaz brulés vers un côté du cylindre au lieu de l'envoyer vers l'échappement, donc on perd du mélange frais et on évacue pas bien les gaz brûlés.
Je suppose que ça doit aussi pouvoir montrer la répartition avant-arrière et la façon dont la veine gazeuse monte (sur le tien, on voit que la veine des latéraux reste un moment le long de la calotte, alors que l'arrière passe peu sur la calotte, il monte plus vite, ça correspond au schéma habituel, si tu regardes la forme des conduits c'est prévisible. Si quelqu'un connait bien il te dira sans doute plus précisément que moi, je dis ça au feeling ;)

Les carters "bidalot" dont tu parles, ça serait pas juste des origine alignés à un kit bidalot par stokey, ou un truc du genre ? J'ai cru lire ça y'a un moment sur le forum mais j'ai peur de dire une connerie :roll: . Ca me parait bizarre que bidalot sorte des carters qui ont les mêmes défauts que de l'origine mal préparé, c'est pas leur style :roll:

fluke
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Message par fluke »

iron horse a écrit :voila, a la base je lui ai demandé si le fameux test du robinet aux transfert est-il fiable pour tester sa forme de flux...
Vu que c'est moi qui avait lancé ce sujet, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, l'ami.

Ce test n'est là que pour vérifier que l'orientation du flux en sortie de transfert est orenté comme on le souhaite et symétrique.
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Message par lowentity »

fluke en mode vénère en ce moment! t'as encore croisé la fille de l'aéroport? tu lui a encore sorti ton produit ilicite? :lol:

bon sinon, les carters bidalot sont bel et bien fait par bidalot, les "défauts" de conception des carters origine sont corrigés, mais les points d'ancrage restent les mêmes car ces carters là sont prévue pour être monté sur un chassis d'origine, donc support moteur d'origine donc pas de possibilité de déplacer cette fichu vis de fixation (a moin de la supprimer mais là on s'exposerai a un problème de prise d'air)

donc ils ont "contourné" le problème si on peut dire :lol: en usinant a fond le transfert arrière, la forme arrondi de la vis permet tout de même d'éviter la perturbation des gaz et améliore le remplissage des carters a bas régimes ainsi qu'a haut régimes
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Message par iron horse »

aucun souci fluke, le test du robinet je le connaissais meme avant que je le lise sur le site tracasse, je veux rien te faire dire, je m'efforce juste d'accroitre la précision de cette methode dont le principe reste le meme.

oui pierrot je pense que c'est ce qu'il à voulu me faire comprendre.

mon piston vien d'un 70 athéna a air
http://mopshop.de/shop/product_info.php ... 247b393bef

je peut definir ce haut moteur comme un cylindre à stock ayant une très grande plage d'utilisation qui s'etend de quasi ralenti à 85km/h réel sur une sp avec pot doppler er3, carburateur phbg 21 sur boite a clapet gros volume polini tout le reste d'origine (11X52) roue de 17 pouces.
du quasi ralenti veux dire que mon embrayage est règlé origine embraye déjà un peut au ralenti et ne patine pas au cours de l'accèlèration donc part ses 10 premiers km/h à très très bas regime sans crever et accèlère déjà assez bien, bref un couple très impressionnant pour un très très bas régime.(le haut moteur monté avec une culasse origine non modifiée de sp)
je me doit d'insister, le couple à très très bas regime est très impressionnant, en accèlèration il est pas meilleur qu'un autre mais le très bas régime j'en revenai pas pourtant j'ai eu l'occasion de rouler sur des polini 70 W d'un ami qui sont soidisant connu pour leur couple, ca n'a rien avoir si on garde le rapport couple/regime...
je vais me procurer un compte tour pour vous dire a quel regime il part, je pense sincèrement etre proche du ralentis ... enfin bref.


si je vous parle de cela c'est pour savoir si ce papillon de piston définis bien ce caractère ou s'il peut rien nous dire à ce niveau (couple)???

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