Fabrication ou amelioration d'un allumage...???

Envie de puissance c'est par ici...
pierrot22
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Message par pierrot22 »

vieille-canaille a écrit :
rcx103 a écrit :excusez moi, je suis toujours la pour ennuyer mon monde desolé, c'est pas mon but pourtant... :?

voilà, le dernier circuit présenté, il sert a quoi EXACTEMENT ?
vous parlez de lignes de retards de X nano secondes je saisi rien du tout les mecs
c'est un déchtroumfeur canalepluche, rien à voir avec les mobs...

ca fait des années que le codage a évolué et que ce circuit ne sert plus à rien. maintenant, les pirates utilisent des yes-cards.
ah d'accord je croyais que c'était pour moteur :lol:
pour ceux qui auraient pas compris, maintenant on fait plutôt des deschtoumfeurs tépéesse ou canalesatélite avec des cartes à puce, mais avant on utilisait ce genre de montages pour canalepluche (l'orthographe c'est fait exprès, ça évite que les moteurs de recherche les repèrent ;) )

rcx103 et les autres qui ne comprendraient pas notre charabia, j'essaye d'expliquer clairement le principe qu'on cherche à obtenir :


le but, c'est de rajouter un délai entre quand le capteur du cdi envoie l'info (à 1.3 mm avant le PMH pour le calage d'origine), et le moment où il transmet l'info au CDI, CDI qui va envoyer l'électricité à la bobine pour qu'elle fasse l'étincelle.
Le montage serait donc un circuit à rajouter au milieu du fil qui relie le capteur qui est à l'extérieur du volant au CDI.

On calcule la durée de retard à ajouter en fonction de l'avance qu'on veut (l'avance qu'on veut, ça, c'est empirique, y'a pas de formule, faudra faire des tests) et du régime moteur. Plus on va rajouter de délai entre le moment où le montage reçoit l'info et le moment où il la transmet, plus on rapproche le calage du PMH et donc moins on a d'avance à l'allumage.

Vu la forme des allumages, ici l'avance réelle se calculera par
avance (mm) = calage fixe - durée parcourue par le piston pendant le délai

la durée parcourue se calcule connaissant le régime moteur, c'est pas très compliqué, on peut relier assez facilement la durée du délai (en millisecondes) et la distance parcourue par le piston (en mm).

dans le cas des 103, le calage fixe est celui qui est réglé grâce au capteur qui est à l'extérieur du volant et à la petite partie qui dépasse sur le côté du volant

Au sujet de l'avance à l'allumage, tu peux regarder ICI, l'avance dépend du régime du moteur : à bas régime, on veut une avance à l'allumage plutôt faible, donc il faudra rajouter un délai important, et à haut régime on veut une avance plutôt importante, donc un délai plutôt petit. L'idée c'est de rentrer des "courbes d'allumage" qui définissent la durée du délai en fonction du régime moteur dans un PIC (microcontrôleur : y'a des entrées, des sorties, et entre les 2 un programmes qu'on crée, qui définit comment les sorties réagissent en fonction des entrées, voir PIC sur wikipedia). Le pic va, grâce au programme qu'on lui rentre, gérer la valeur du délai en fonction du régime moteur. Comme ça, on peut programmer la courbe d'avance qu'on veut, le but c'est de pouvoir en programmer plusieurs pour les tester.

Voilà pour le principe, c'est comme ça que fonctionnent les allumages à avance variable, dans nos derniers posts on réfléchit à "comment faire en vrai". Les lignes de retard sont des composants qui retardent le passage d'une info : on envoie un signal électrique à l'entrée, et il ne ressort qu'après 470 nanosecondes par exemple. Le problème c'est que les délais rajoutés sont trop faibles comme a montré fluke, et ces composants sont trop chers (15€) et encombrants pour en mettre 30 sur la carte :wink:


:D j'espère que c'est clair et pas trop indigeste (et qu'il y a pas d'erreur, sinon dites et j'éditerai :? )

rcx103
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Message par rcx103 »

lol merci beaucoup pour cette explication très complète, mais le principe n'etais pas le problème de base a mon incompréhention, le souci c'est que j'avai pas compris que le circuit présenté ci dessus seravait a donner le retard d'avance...

en tout cas merci viellle canaille de te foutre de moi c'est simpa de voire comment les gens peuvent etre, tu sais tu fait ton boss parce que tu t'y connais en electro, mais je pense pouvoir en faire autant dans mes domaines... merci merci beaucoup c'est vraiment agréable, encore une chance qu'il y a des gens comme fluke calimero et bien d'autre qui ont une patience dingue pour expliquer et réexpliquer pour des ignorant de l'electronique comme moi...

vous postez dans des topics pour présenter des idées que tout le monde peut meme pas comprendre et vous vous moquez.... simpa merci infiniment
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CalimeroTeknik
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Message par CalimeroTeknik »

Super Pierrot22 ! J'ai plus qu'à le réaliser ton circuit, qui complètera mon allumage rotor externe de 5cm de large :twisted: ! :D (y'a du pain sur la planche pour un débutant comme moi, mais je devrais y arriver, avec tout ce qu'on peut trouver sur un ternette...)

Et RCX103, tu peux m'expliquer en quoi vieille-canaille s'est foutu de toi ?
J'ai pas vu.
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vieille-canaille
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Message par vieille-canaille »

rcx103 a écrit :en tout cas merci viellle canaille de te foutre de moi c'est simpa de voire comment les gens peuvent etre, tu sais tu fait ton boss parce que tu t'y connais en electro, mais je pense pouvoir en faire autant dans mes domaines...
:?: :?: :?:
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

rcx103 a écrit :lol merci beaucoup pour cette explication très complète, mais le principe n'etais pas le problème de base a mon incompréhention, le souci c'est que j'avai pas compris que le circuit présenté ci dessus seravait a donner le retard d'avance...

en tout cas merci viellle canaille de te foutre de moi c'est simpa de voire comment les gens peuvent etre, tu sais tu fait ton boss parce que tu t'y connais en electro, mais je pense pouvoir en faire autant dans mes domaines... merci merci beaucoup c'est vraiment agréable, encore une chance qu'il y a des gens comme fluke calimero et bien d'autre qui ont une patience dingue pour expliquer et réexpliquer pour des ignorant de l'electronique comme moi...

vous postez dans des topics pour présenter des idées que tout le monde peut meme pas comprendre et vous vous moquez.... simpa merci infiniment
j'ai fait l'explication pour tout le monde tant qu'à faire ;)

tu as mal compris, ni vieille-canaille ni personne ne s'est pas moqué de toi : destroumpfeur canalepeluche : tu remplaces stroumpf par "code" et "peluche" par "+" et tu rajoutes "pirate" à la fin :wink:
Comme ce genre de pratique est interdite, quand les gens en parlent sur le net, ils utilisent souvent ce genre d'orthographes pour éviter de se faire emm*rder et de se faire repérer par les moteurs de recherche. Désolé que tu aies cru qu'on se moquait !

@ CalimeroTeknik : je vais tenter de simuler le dernier que j'ai proposé (avec 2 PIC ou un seul et presque rien d'autre) d'ici la fin pas trop longtemps sur le PC, et si ça suit je pourrai essayer de le réaliser, je dois pouvoir choper un programmateur de PIC. Ce qui me manque, c'est les connaissances sur l'avance à l'allumage elle-même (je viens de découvrir vraiment l'avance variable avec ce topic...) et sur le signal utilisé par le capteur de CDI.

Tiens j'ai quelques idées pour ton allumage, je vais te les proposer sur ton topic ;)

CalimeroTeknik
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Message par CalimeroTeknik »

J'ai des éléments !

Le signal es utilisé par le CDI en entrée d'un thrysistor, donc une petite variation de tension venant du capteur le déclenche. (une alternance complète)

Signal en sortie d'un capteur à effet hall :

Image

Faudra vérifier si c'est bien la même chose sur allumage MBK moriyama, peugeot électro, etc... Fluke, tu as un oscillo je crois ?
Moi en tout cas, dès que tu me dis comment faire je le réalise, ce sera sur un allumage moriyama ! :D
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fluke
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Message par fluke »

Ca sera la même chose sur tout les systèmes à capteur inductif.

Un contrôleur d'allumage programmable ne va pas se servir de ligne à retard ; mon image était juste pour donner la taille des composants.

Le déschtoumpfeur qu'on a évoqué avait à gérer un retard de 0, de 2 lignes à retard ou de 4 lignes à retard (800 ou 1600ns) donc c'était archi-simple

Pour en revenir au sujet, le gros problème va être d'obtenir une courbe d'avance idéale pour le moteur, il n'y a que l'expérimentation qui donnera le verdict.

Je rappelle que plus le moteur tourne vite, plus il y aura de turbulences dans la chambre de combustion, meilleur sera le remplissage et plus le mélange brûlera vite (tout au moins dans un 2T), donc on pourra diminuer l'avance pour que l'allumage se fasse un poil avant le PMH, ce poil étant le temps nécessaire pour que tout le mélange soit enflammé lorsque le piston passe le PMH.

Donc ça va forcément varier d'un moteur à l'autre, même avec des configs strictement identiques, car les surfaces des conduits ne seront pas pareilles, il y aura des microdifférences un peu partout.

Idem en ce qui concerne la pression atmosphérique, la température, l'humidité relative de l'air (c'est le taux de saturation en vapeur d'eau, 50%HR = air saturé à 50% de vapeur d'eau ; un air chaud pouvant contenir plus de vapeur d'eau qu'un air froid, à HR égale, un air chaud contiendra plus d'humidité qu'un air froid, c'est régi par les lois de Sonntag).

Quelques liens sur des montages

http://www.transmic.net/prog3.htm
http://www.transmic.net/1684.htm

Le plus dur va donc être de définir se courbe d'avance, ensuite il suffit de programmer le PIC pour qu'il fasse des boucles à chaque top du capteur en fonction du régime.
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
http://ds44.free.fr/mobyx/restauration_mobyx.htm
Récapitulatif des tutos : http://ds44.free.fr/ventilxp/tutos.htm

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rcx103
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Message par rcx103 »

ups desolé vieille canaille, je savai pas que ....
enfin desolé :?
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transmission: ????????
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CalimeroTeknik
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Message par CalimeroTeknik »

Avec mon allumage, mettre 2 capteurs ça va pas être facile... :?

Je me tâte... Je le réaliserais bien selon ton lien Fluke, tout est si bien expliqué...

On peut modifier pour n'avoir que un seul capteur ?
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vieille-canaille
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Message par vieille-canaille »

rcx103 a écrit :ups desolé vieille canaille, je savai pas que ....
enfin desolé :?
pas grave :wink:
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

pas mal fluke, en plus ce qui est cool si j'ai bien compris son truc, c'est que chacun fait sa courbe comme il veut sous excel. J'ai pas pris le temps de regarder son montage en détail, mais ça a l'air très bon !

rajouter un capteur, ça a pas l'air si insurmontable, y'a pas mal d'écart entre les 2 ça devrait pouvoir tenir. Enfin je parle pour peugeot, je sais pas où est le capteur sur les mbk.

Mais franchement, je sais pas trop à quoi sert son 2ème capteur, je pense qu'on doit pouvoir faire sans. Enfin y'a du boulot pour tout lire, étudier son programme (je découvre le langage assembleur, heureusement c'est vachement bien commenté !), mais c'est vraiment un montage intéressant, à utiliser tel quel ou comme base.


edit : je pense que l'histoire des 2 capteurs, c'est utilisé dans le montage Construction de l'interface simple pour gérer la courbe d'allumage sur une yamaha qui a déjà un allumage à avance variable. Pour le programme "2 temps" du montage L'allumage électronique numérique à PIC16F84A je pense qu'un seul capteur suffit, vu le cablage du pic :

Code : Tout sélectionner

	;                        RA2   1+--O--+18  RA1
	;  pickup36°-----------> RA3   2|     |17  RA0
	;                        RA4   3|     |16  Osc ------ 4MHz
	;  +5V--+----R---------> MCLR  4|     |15  Osc ------ Quartz
	;  Ground--------------- Vss   5|     |14  Vcc ------ +5Vdc
	;  Thyristor    <------- RB0   6|     |13  RB7 ------>PickupLED
	;  LEDrpmLimit  <------- RB1   7|     |12  RB6
	;  ReverseOutput<------- RB2   8|     |11  RB5
	;                        RB3   9+-----+10  RB4 
on n'utilise qu'un capteur celui à 36°, ce qui est important c'est la forme du signal, et apparemment vu l'image de Calimero sur la forme du signal, y'a moyen !

CalimeroTeknik
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Message par CalimeroTeknik »

Super, alors je vais caler mon allumage à 36° avant le PMH soit 3.0mm et réaliser le montage ! :D

C'est pas pour tout de suite, y'a les cours... Mais je vous tiens au courant après avoir bien tout regardé et commencé ! :wink:
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Message par lowentity »

CalimeroTeknik a écrit :Super, alors je vais caler mon allumage à 36° avant le PMH soit 3.0mm et réaliser le montage ! :D

C'est pas pour tout de suite, y'a les cours... Mais je vous tiens au courant après avoir bien tout regardé et commencé ! :wink:
si l'info peut vous servir (car la je suis un peu largué avec vos explication :roll: et oui je suis en filière auto avec 75% d'électro et je ne suit pas ^^ boulet inside)
Donc l'info c'est que les allumage type PVL ou selectra, conti etc... l'avance est calculé 10 tours avant, enfait quand votre étincelle ce produit elle a été prévu 10 tours plus tot! ce qui permet de caller le rotor sur l'avance max a donner a la courbe! (le dernier bout est a vérifié ainsi que le nombre de tours d'avance, mais le principe est de calculer l'avance.. en avance ^^)
Mon production pour la course:
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Mon prototype pour la course:
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http://lowentity.labrute.fr/ <= affrontez moi si vous l'osez!

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Message par CalimeroTeknik »

Je ne comprends pas pourquoi calculer plusieurs tours avant ?

Même principe que le filtre qui pour être plus brutal, met un retard volontaire ?
Dernière modification par CalimeroTeknik le lun. 17 sept. 2007 - 20:46, modifié 1 fois.
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Message par lowentity »

CalimeroTeknik a écrit :Je ne comprends pas pourquoi calculer plusieurs tours avant ?

Même principe que le filtre qui pour être plus efficace, met un retard volontaire ?
je ne sais pas! je ne fais que retranscrire ce que j'ai entendu de la part d'une personne qui sais de quoi elle parle (bon okay stef, mais il aime pas que je parle de lui surtout si c'est pas bon derrière ^^)
Mon production pour la course:
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Message par fluke »

CalimeroTeknik a écrit :Je ne comprends pas pourquoi calculer plusieurs tours avant ?
Un PIC se traîne un peu lors des calculs s'il y a des boucles, donc t'es obligé de shifter le résultat final
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

ok merci pour l'info lowentity

Je vois pas trop l'intérêt de décaler Fluke, on aura toujours le même nombre de calculs à faire même si on met un délai de 10 tours. Je suppose que ce que tu as voulu dire, c'est qu'on fait pas le calcul à tous les tours, c'est très malin pour économiser du temps : on fait le calcul de l'avance tous les 10 ou 20 tours seulement, et entre 2 calculs on garde la dernière valeur, ça divise par presque 10 le nombre d'opérations à faire.
Sinon pour éviter de surcharger le pic à haut régime, j'avais pensé à un truc : utiliser 2 pics : le premier calcule l'avance et la communique au 2ème, qui l'applique. On calcule l'avance seulement tous les 10 tours pour être sûrs que le pic de calcul suive, et roulez jeunesse :)
Vu qu'un pic de base coûte dans les 2€50, c'est pas la mort de mettre 2 pics. Et puis, si on veut améliorer les courbes d'allumage, il y a seulement un programme assez simple à modifier, celui du pic de calcul, parce que celui du pic d'application n'aura pas besoin de changer.

Bon pour l'instant je peux pas me connecter très souvent, mais ça devrait s'arranger d'ici quelques jours, je lâche pas l'affaire pour l'allumage ;)

fluke
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Message par fluke »

Oui, c'est ce que je voulais dire
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

comme on a parlé avec Fluke par mp, y'a moyen d'utiliser un composant simple (le 555) pour faire le retard, et un PIC pour le commander. C'est encore à creuser, mais c'est intéressant.

103peugeot
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Message par 103peugeot »

Sa vous donnerat déja des idées.

Schémas du circuit, éxplication, programme pour le PIC, .....

http://www.sportdevices.com/ignition/ignition.htm

http://perso.orange.fr/damien.pageot/allumage.htm

trikar
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Message par trikar »

pierrot22 a écrit :comme on a parlé avec Fluke par mp, y'a moyen d'utiliser un composant simple (le 555)
de memoire le ne555 c'est un ampli/comparateur, non?
ou on parle pas du meme alors.
ImageImage

qu'est ce qui arrive si on ouvre la bouche a cette vitesse là?
ben on déchire le fond de son froc, voila ce qui arrive !

nouvelle fourche chez la poste, montage disque bientot

vario ER3 refait à neuf

fluke
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Message par fluke »

Non, c'est à l'origine un astable, on peut lui faire faire n'importe quoi en fait, dont retarder un signal

Entre autres http://perso.orange.fr/sam.electroastro ... 55/555.htm

En mode monostable (ce qui nous intéresse) : http://perso.orange.fr/e-lektronik/LEKTRONIK/C7.htm#C76
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winstrauss
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Message par winstrauss »

Bonjours je suis un poisson frais sur le forum.
:D
Je vous expose un projet qui traine depuis quelques années mais qui va se concrétiser d'ici peut (d'années) :D

Je comptais remplacer le générateur d'allumage par une batterie ainsi je vais pouvoir enlever le stator et rotor enorme de la 103, et le remplacer par un mini rotor avec juste une bande magnétique et le capteur a effet hall.

la conversion du courant et la transformation on va dire que c'est au point (details à règler), le mini rotor sera fabriqué a partir du moyeu d'un rotor de 103 deriveté de son enorme rotor, sur lequel je souderai une bande magnétique...

je surmonterai le tout d'un cdi variable.

mon seul souci est que je suis pas au point avec l'effet hall, la bande magnétique d'un rotor de cyclo c'est un aimant ou c'est juste une plaque d'acier???

je vous demande cela pour savoir si je soude un bete morceau de metal sur mon mini rotor en guise de bande magnétique ou si se doit accrocher un aimant sur le rotor pour faire cette "bande magnétique"...???

voila j'spère avoir été assez explicite merci de future reponses...

winstrauss
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Message par winstrauss »

si vous me dites que c'est un aimant, je comprend pas ca alors:

Image


parce qu'on soude pas de magnétite....

fluke
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Message par fluke »

On voit que c'est collé à l'époxy

Image

Il faut obligatoirement un aimant pour créer un courant induit dans la bobine du capteur
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
http://ds44.free.fr/mobyx/restauration_mobyx.htm
Récapitulatif des tutos : http://ds44.free.fr/ventilxp/tutos.htm

Mobyx X7AVL amélioré : AV10, Malossi G1R, 19 PHBG, culasse Malossi, poulie variatrice RGD (moteur fixe), vario RGD Titane
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winstrauss
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Message par winstrauss »

je vais t'apprendre quelque chose Fluke, c'est pas un aimant qu'il faut pour la "bande magnétique" un bete bout de metal fonctionne et declanche bien l'arc a la bougie...
j'ai enlenvé la bougie de ma mob, enlevé le capteur, j'ai mis une masse sur le support capteur, et pendant que l'un tournai le moteur a la foreuse, l'autre jouait avec n'importe quoi de metallique devant le capteur (une douille de racagnac, une tole d'acier carbone, ... ) et a chaque passage assez près, clic, un arc.....

donc j'ai une idée, pas besoin de rotor , tu fore et taraude perpendiculairement sur la soie vilebrequn coté allumage un trous de m4 avec une vis dont juste la tete depasse et ca servira de bande magnétique, attention éviter l'acier inox , ca fait pas réagir le capteur hall.

pour ceux qui veulent pas forer dans le vilo, ce procédé fonctionne aussi bien en forant le trou dans l'écrou de volant magnétique...

et oui un rotor de ..... 0.1gramme...

le principe est tout a fait au point, le tout est de soit convertir la tension continue d'une batterie en alternatif avec un convertisseur, soit tu doit t'arranger pour envoyer 85 volt meme continu dans le cdi.. avec 7 batterie de scooter :shock:

le problème ici, c'est que transformer du courant continu est super difficille...

Quelqu'un a une idée??? si quelqu'un trouve une solution pour envoyer ces 85 volt au cdi alternatif ou continu d'ici deux semaines, ce projet sera terminé et fera l'objet d'un magnifique topic simple et efficace...

donc au final, quelqu'un sais transformer du courant continu,???

si non, on peut utiliser un convertisseur mais le problème est qu'ils ont des transformateur intégré et ca coute cher donc je vais pas l'acheter pour le bousiller, donc en gros, faudrai fabriquer un convertisseur sans transfo, et donc trouver des plans :?:

CalimeroTeknik
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Message par CalimeroTeknik »

Et si tu prenais 7 batteries de voiture radiocommandée ? (les 9,6V en 3Ah)

C'est aussi volumineux qu'une seule batterie de scoute et capaciteux comme 7...
Mon avatar c'est ma mob.
Mon blog sur ma MagnumRacing : http://magnumracingv1.skyblog.com/

MBK51 MagnumRacing, culasse Malossi G1R, 4,0cc & squish 0,6mm, cylindre/piston prépa 120°/168°, carbu 15PHBG venturisé 17,5, clapets Doppler ER2 sans butées, vilo Giraudo, bougie B8HS splitfire, pot Ninja G3 fignolé, vario Doppler ER3, poulie-embrayage Doppler ER2, ressort et vérin moteur.
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fluke
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Message par fluke »

winstrauss a écrit :je vais t'apprendre quelque chose Fluke, c'est pas un aimant qu'il faut pour la "bande magnétique" un bete bout de metal fonctionne et declanche bien l'arc a la bougie...
Tiens, j'ai appris quelque chose aujourd'hui, merci
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vieille-canaille
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Message par vieille-canaille »

fluke a écrit :
winstrauss a écrit :je vais t'apprendre quelque chose Fluke, c'est pas un aimant qu'il faut pour la "bande magnétique" un bete bout de metal fonctionne et declanche bien l'arc a la bougie...
Tiens, j'ai appris quelque chose aujourd'hui, merci
tout dépends si le capteur comporte son propre aimant ou pas...

si oui, il suffit de passer une bout de métal, si non, il ne marchera qu'avec un aimant...

pour compliquer le tout, l'aimant intégré au capteur peut être un électro aimant, mais dans ce cas, il y a plus de fils :wink:
A+
Ben. Full 70's
_________________
Yamaha 500 SR (1978), Kawasaki 90 MC1 (1975)
Motobecane 125 LT (1972), 125 Std 'piste' (1970), 125 LT3-Coupe (1977)
Mobylette N40T (1973) full stock, Mobyx X7V (1974)
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winstrauss
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Message par winstrauss »

le capteur a son aimant, mais pas electro aimant, il fonctionne en permanence, essaie tu verra.

les batterie de voiture radio commandée tiendraient la charge longtemp???

mais si non quelqu'un sais somment transformer du continu???

si non un plan de convertisseur cc/ca.???

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