[Projet] ressort réglable électrique

[Thibounet]

oui et non, parce que d'un autre côté le faite d'avoir des vitesses ca veut dire qu'on pourra faire monter haut dans les tours le moteur sur chaque rapport avant de monter d'une vitesse et donc quand le moteur baissera de régime il sera toujours dans une bonne plage de régime.

[winstrauss]

très intéressant comme projet chapeau...

euh les articles des proto sont super, jvai me taper une bonne lecture ce soir, si vous en avez d'autre, peut etre faudrai t-*il faire un topic la dessu...

[trikar]

oui et non, parce que d'un autre côté le faite d'avoir des vitesses ca veut dire qu'on pourra faire monter haut dans les tours le moteur sur chaque rapport avant de monter d'une vitesse et donc quand le moteur baissera de régime il sera toujours dans une bonne plage de régime.

c'est pas faux.
je pensse que le systeme le plus simple est celui-ci.

en plus, on pourrait se servir des crans que pour faire de la distance et faire parier au pied pour perdre un minimum de régime (qui ferait comme si on embrayait doucement, mais sans user quoi que se soit).

[Thibounet]

de toute facon en terme de performance c'est la variation continue qui est la plus efficace puisque en principe la variation se fait dans le régime de puissance et il n'y a pas d'interruption (changement de rapport).

donc l'intéret recherché sur une mob d'une variation sequentiel ou commandable c'est uniquement de pouvoir adapter celle-ci en fonction du comportement et du style de conduite que l'on désire.

donc le système parfait doit permettre de regler en roulant le comportement du variateur (fermeture rapide ou lente), à partir de quel moment le vario va commencer à se fermer et envuellement d'avoir un mode sequentiel.

[_White]

On a qu'à simplement remplacer les masselottes/galets par un ressort et mettre une bonne vieille pédale de lanceur, et op roule ma poule, on contrôle tout au pied !

En plus, on peut avoir un vario d'une plage impressionnante, en prenant une poulie réceptrice de double vario comme vario...
(je pensais à ça car y'a déjà le ressort de poussée intégré)

j'ai déja pensé à ca aussi, ca serait pas mal.
mais bon, je pense qu' au bout de 10 bornes t'as déja une bonne crampe au pied

[trikar]

c'est sur que si tu roules toujours a + de 8000 tours en continu, la crampe arrivera vite.

le tout est d'etre raisonnable de temps en temps

[CalimeroTeknik]

On peut faire comme sur les perceuses, un cran d'arrêt pour bloquer en position quand on fait de la route à vitesse fixe...

[pierrot22]

c'est sur que si tu roules toujours a + de 8000 tours en continu, la crampe arrivera vite.

le tout est d'etre raisonnable de temps en temps

ouais faut obligatoirement un système de verrouillage pour un truc de ce style, mais le principe de guider complètement au pied ça me parait pas être une bonne idée, trop pénible à faire, si sur les rond-points on a le pied intérieur occupé par le levier, bof... Pour un run d'accel' ça peut être intéressant, mais sur route je vois pas trop l'intérêt par rapport à un vario bien réglé

J'ai récupéré auprès d'un pote un ressort moteur maison, faut que je revoies ses guidages pour mettre de "l'anti-usure", mais je pense qu'il me servira de base au projet quand j'aurai un moment, faudra que je prenne une photo ce week-end.

[DevilSpX]

Intéressant ces protos

pour celui de l'iut, j'avais eu une idée du genre en hydraulique, à partir de vérins pneumatiques, mais je sais pas si on peut mettre sans risque de l'huile dans des vérins pneumatiques, donc j'ai pas essayé.
Pour un système électrique, c'est intéressant : le moteur fait rentrer ou sortir un vérin qui sert de maitre-cylindre, et un autre vérin branché sur le premier sert de ressort moteur. L'avantage, c'est qu'on peut mettre un moteur un peu plus gros sans problème pour commander de premier vérin, et le commander par un système de bielle-manivelle (comme un piston de moteur) au lieu de la vis sans fin, donc on perd nettement moins de puissance qu'avec une vis-écrou qui a un rendement de m****.

Par contre, choper des vérins c'est pas à la portée de tout le monde, et je suis pas sûr qu'un vérin pneumatique marche bien avec de l'huile dedans.


Pour le proto conti, je pige pas trop le coup de l'hydraulique : l'huile peut seulement servir à ralentir un mouvement, mais pas à faire ressort (l'huile n'est pas compressible). Je pense que leur système est combiné à un ressort, et qu'il agit uniquement pendant la montée du vario : ça peut ralentir la montée du vario en phase d'accélération, mais en fonctionnement continu (grande ligne droite) ça change rien que le système à huile soit là ou pas. Bref, pour un circuit court avec beaucoup de virages c'est efficace, pour de la route où on voudrait aussi que le moteur puisse être plus bas dans les tours en ligne droite, je pense que ça fera pas tout.



Sinon pour une boite purement séquentielle et mécanique, j'avais dessiné un truc il y a un moment, j'ai refait le dessin mieux parce que c'était pas très compréhensible, le voilà :

quand on appuie sur la pédale de lanceur, ça rétrograde, et quand on appuie sur le levier type starter, ça monte un rapport.
Ca c'est la version simple, on peut tout commander à la pédale pour faire que quand on appuie sur la pédale rétrograde et quand on relève la pédale ça monte un rapport, comme une moto (sans la première inversée).
Assez facile à faire, pas d'électronique, pas de moteur ni d'hydraulique. Pas de boite auto, ça fait ressembler à une boite de moto, sans l'embrayage. Et si on garde le vario, on a toujours la possibilité de débrancher le système pour revenir en mode automatique à tout moment.

J'ai pas fait de plans ni de dimensionnement vu que je compte pas le fabriquer, mais si ça intéresse quelqu'un je peux faire des plans un peu plus précis.
Faut savoir que ce genre de boite fera obligatoirement perdre en perf par rapport à un vario bien réglé parce qu'on n'est pas toujours sur le régime de puissance maxi contrairement au vario, par contre ça doit être trop le pied à utiliser : en train de rouler tranquille en ville en sous-régime, un scoot se ramène en pensant "tiens une proie facile, il broute trop" et blam, tu rétrogrades 2 rapports, ça gueule et au revoir le chiotte qui comprend pas pourquoi tu passes des vitesses comme une moto

Ton idée est vraiment pas mal mais je ne vois pas pourquoi tu vois des crans de chaque côté?

Tu fais exactement le même principe mais avec les crans uniquement du côté cable ( et le ressort de même car ça ne fonctionne pas sur ton dessin ), comme ça tu accelères, la patte vient en position (1), une fois le moteur monté dans un régime correcte, tu tires sur ton cable et ça passe sur le deuxième cran et ainsi de suite...



Le mieux serait encore de tout additionner sur la pedale ( tu la lèves, sa tire le cable sans toucher à la tige, tu pousses, ça pousse le moteur sans toucher au cable ).

Après il faut encore travailler la confection de la patte qui vient se coincer dans les crans, parce qu'avec la force du moteur, elle sera coincée...


Mais il y a de l'idée, je vais travailler dessus, sa pourrait me servir

[pierrot22]

en fait, y'a 1 cran de chaque côté, parce que sinon quand tu retires le cran, si y'a pas un autre cran qui se prépare à rentrer dans le cran suivant, ton vario va complètement monter au lieu de monter juste d'un cran. Avec une rangée de crans de chaque côté, si ils sont bien arrangés les uns par rapport aux autres, t'es sûr de bouger que d'1 cran à chaque traction sur le câble. En fait j'ai copié le principe d'un régulateur d'horloge, qui sert à être sûr que le mécanisme tourne que d'1 cran à chaque mouvement de balancier (http://barreau.matthieu.free.fr/cours/t ... ssance.pdf regarde en bas de la page 3, "organe régulateur" ).

L'idée oui c'était de mettre le cable sur la pédale pour que quand on la remonte, ça fasse sauver un cran, mais j'avais la flemme de le dessiner

Mais comme on a tous dit, entre un bon vario et une pseudo boite séquentielle, c'est le vario le plus performant, donc ce qui m'intéresse c'est un ressort réglable, la boite c'était pour le fun. Ce que je veux, c'est pouvoir modifier la courbe de variation ou le régime de fermeture, mais pas de contrôler totalement le vario, il travaille bien quand on le laisse faire.

[maxmax]

je ne suis pas sur pierrot.
Si tu règles bien ton vario de facon a ce que le régime de rotation auquel tu utilises ton moteur fasse que meme sans la patte et avec un ressort bien réglé tu te trouves a peu près a cet endroit, tu n'augmentes pour ainsi dire pas les frottements, tout en controlant ta montée donc en étant plus précis.

Pour être un peu plus performant que le simple vario,il faudrait un bon nombre de crans ( sinon autant avoir une boite )et vraiment avoir le coup de pied pour garder le moteur dans une petite plage de régime.

PS : je me demandais, comment est-ce possible que le vario se referme tout en restant a un régime strictement identique???

[louprider]

il existe des GRos Scoot à "vitesses indexées": yen a qui ont planché dessus ?
désolé, je ne connais que le 650 Burgman, de chez .............SUZUKI..............

[OizO]

physiquement impossible avec un système classique.

il s'utilise sur environ 3000 rpm (sur ma mob de 11000 à 15000) en général c'est dans cet ordre.

la pédale sert a faire suivre le régime moteur lors des gros freinages, ou à l'élever en sortir de courbe.

elle sert aussi pour les démarrage, en général les courroie sur les mob de course sont très détendues, donc on compense avec la pédale

[GM74]

moi je pense franchement que c'est se torturer l'esprit pour rien.

comme on l'a dit un peut plus haut, les frottements resterons identique, et le principe d'un vario c'est d'avoir un nombre de tour constant, pleine puissance a n'importe quelle vitesse

donc rajouter des etagements ca vous feras perdre du temps(comme dans une boite normale)
et ne vous fera pas perdre de frottemments..

sinon, trés bonnes idées, le verin electrique, ca existe en 12V,
et je crois méme que il y a des boitier de commande programmable..

regardez du coté bosch,


@+
gm

[pierrot22]

je ne suis pas sur pierrot.
[...]

c'est totalement inutile comme principe les crans, comme je l'ai dit plus haut dans ce topic ou dans l'autre sur le sujet, et comme explique GM, c'était juste pour le fun. Pour un max de perfs, il faut que le moteur soit proche de son régime maxi, ce que fait très bien un bon vario, mais pas une boite de vitesse, à chaque changement de vitesse le régime moteur redescend, c'est des perfs de perdues.
L'inconvénient du vario face à une boite de vitesses, c'est les frottements : on perd environ 30% de la puissance du moteur au niveau de la courroie et du vario, contrairement à une boite où on perd 5% ou moins. Donc le système de crans, il rassemble les défauts du vario et de la boite sans prendre aucun avantage des deux, donc parfaitement inutile.

Ce que je voudrais perso, dans la version la plus simple, c'est avoir 2 modes : un "sport" avec un ressort dur où le moteur gueule, et un mode "pépère" avec un ressort souple où ça monte pas dans les tours, et pouvoir passer de l'un à l'autre rapidement. Pour ça, faut juste pouvoir augmenter la précontrainte du ressort par un levier ou un moteur électrique. Y'a moyen de le faire assez simple et efficace, j'ai pas re réfléchi dessus pour l'instant par manque de temps, mais ça reste un des projets de ma mob.

Le but c'est de se faire plaisir sur les petites routes sans faire un bordel d'enfer en ville, parce que mon moteur a un couple suffisant pour rouler correctement à 5000 ou 6000 tours/minutes si ça monte pas trop, et à ce régime ça fait pas de bruit. Par contre, je veux qu'en cas de besoin (rond point, dépassement, scooter ^^), en appuyant sur un bouton ou en tirant sur un levier, ça repasse immédiatement en mode sport. Ca couplé à une pédale de lanceur, ça permet de pouvoir rouler soit tranquille sans attirer l'attention, soit au taquet et attention les oreilles


La version "ultime" serait une gestion entièrement électrique de la variation, cette fois en contrôlant la position du moteur par un vérin ou un système du genre. Un microprocesseur pour gérer la position en fonction du régime moteur, plusieurs cartographies de variation enregistrées dedans, et quelques boutons au commodo, les possibilités seraient énormes. Vario réglé au poil à tous les régimes, très grande plage exploitable sans souci, possibilité d'avoir plusieurs modes de variation, et aussi une pseudo boite séquentielle avec changement de vitesse au pied pour faire le con, parce que les vitesses c'est quand même sympa à gérer même si c'est du gaspillage d'énergie
Ca c'est "peut-être un jour", pour l'instant j'ai ni le temps ni la motivation pour ça... Surtout qu'un vérin électrique c'est cher. Pour beaucoup moins cher, je pense qu'un moteur d'essuie-glace conviendrait aussi, avec la vis sans fin c'est pas réversible. Par contre, ça consomme un peu beaucoup tout ça...

[better]

moi, je pensait à un système faisable avec un vérin hydraulique.
un vérin à la place du resort, et une pédale avec une pompe a piston.
genre, on actionne la pompe une fois, la tige du vérin sort de tant de cm...

mettont le vérin à un volume de 12cmcube, suffit d'avoir une pompe qui débite 2cmcube à chaque aller/retour du piston; et on à 6 position du vérin, donc 6 vitesses...

Suffit de géré la pompe avec un petit moteur électrique, et on à la posibilitée de géré le tout électroniquement....

pour le rendement de la variation, on peut déla l'améliorée en ayant une courroie parfaitement alignée avec le vario, et ce tout au long de la variation

[pierrot22]

bah ouais hydraulique + pompe, ça serait l'idéal, mais il faut l'avoir le matos c'est ça le souci, l'hydraulique c'est quand même pas courant

voilà le système qui me trotte dans la tête depuis quelque temps :

en full électrique, moteur d'essuie-glace arrière de voiture, ou moteur servant à tourner un parabole, etc. L'essentiel c'est que la puissance soit pas trop importante, et que la sortie soit par vis sans fin :

Avec une vis sans fin, le mouvement est irréversible : le moteur électrique peut déplacer la tringle, mais la tringle est bloquée dès que le moteur s'arrête.

pour la commande, faut mieux un dessin :

j'ai jamais confiance dans l'électronique, surtout quand c'est moi qui le fais, donc je prévoirais obligatoirement un mode full manuel qui passe pas par l'électronique mais qui utilise toujours la batterie (le pont en H), et aussi un mode mécanique qui détache la tige du moteur pour un contrôle à la main, en cas de panne de batterie (pas sur les dessins).


marrant, le fait de le dessiner ça me parait facile d'un coup, alors qu'avant je pensais que c'était un peu utopique le contrôle total de la variation


avec tout ça, faut un vario de plage maximale réglé léger, ou carrément remplacer le vario par un système à ressort de poussée pour que ça tende aussi la courroie quand le moteur est arrêté. Parce que là le souci, c'est la tension de la courroie quand le moteur est arrêté, faudrait obligatoirement rajouter un petit ressort bien raide sur la tringle rouge pour permettre la tension.

Avec un ressort de poussée type poulie réceptrice de scoot, en fabricant les joues nous-mêmes, on pourrait atteindre des plages de 120mm sans souci je pense sans que ça soit trop le bordel à fabriquer. Tiens ça pourrait être un produit à proposer à soxstyl ça, nous on gère l'élec, eux la méca

... bon j'ai plus qu'à me mettre à la programmation de pic en C, faut que je trouve des cours dessus




Et pour le contrôle d'un double vario comme les gros scoot, justement je voulais me renseigner pour savoir comment ils font vu que le moteur est fixe, je pense que le plus simple c'est un galet qui gère la position de la courroie sur un des varios :

...mais c'est vraiment artisanal, ça m'étonnerait qu'ils fassent come ça en vrai.

ou, sans doute plus efficace : contrôle de la position de la joue mobile comme une cloche d'embrayage sur une moto :


Un asservissement de double vario, 2*120mm de plage réglés au quart de poil avec les fonctions boite de vitesse, miam y'aurait de quoi tuer du scroute et de la cacaboite là ! Avec une couronne de 64 là-dessus, le démarrage de barge


bon j'ai le cerveau en ébullition, mais là faut que j'aille bosser pour mon partiel de tout à l'heure

[iron horse]

vous avez beâucoup d'inspiration et d'idée, je tenais donc a vous féliciter tous, surtout toi pierrot22,je constate que tu consacre du temps au reponse, tu a toujours des reponses très longues et détaillées bravo.
mais au final, un bon vario bien règlé avec un moteur qui donne une bonne plage d'utilisation, ca sufi amplement et il serai difficile d'optenir mieu en chipotant juste sur la transmission (avec une pedale lanceur evidement).

bonne continuation.

[louprider]

......hum ! comme dit précedemment, vas lorgner du coté de l'asservissement des varios de gros scoots.............

[Thibounet]

les gros scoot sont commandé par des galets, comme les mobs, en tout cas j'ai pas vu de gros scoot avec gestion electro

[louprider]

http://www.okapi38.com/okapi/Essais_Mac ... an-650.php

la petite animation qui va bien:
http://www.okapi38.com/okapi/Essais_Mac ... _flash.htm

un petit avis, plus d'autres babioles intéressantes:
http://forums.scooter-station.com/showt ... hp?t=56386

un démontage du tout:
http://www.pirmil.info/scoot/ssiburg/65 ... tire.shtml

[louprider]

une jolie coupe de l'ensemble, matez les montages de roulements, les djeunz :

http://www.pirmil.info/scoot/pdf/ecorchemotor.jpg

[louprider]

l'indispensable explication (on ne sait jamais.......)
http://www.okapi38.com/okapi/divers/Acc ... iateur.php

[pierrot22]

je regarderai ça après, merci loup'

effectivement les gros scoot c'est le truc à imiter si on veut du double vario, le souci c'est que pour ma rcx, poulie variatrice + embrayage, on réfléchit dessus pour soxstyl, j'ai peut-être trouvé ze solution j'en parlerai bientôt (là il est l'heure d'aller bricoler ), mais pour l'instant y'a aucune pièce qui le permette à part un correcteur de couple de scoot, mais qui nécessite alors une réduction. Du coup, je réfléchissais surtout sur un simple vario, où le plus simple est de gérer la position du moteur. Mais si y'a moyen en double, oui ça serait génial !

Les gros scoot "standard" ont un double vario à galets, mais les meilleurs, comme le tmax, ont un double vario à gestion électronique, justement ce que je veux faire sur mob : vario, automatique type séquentielle, et séquentielle manuelle avec boutons au guidon. Donc forcément y'a de la gestion électronique derrière.


iron horse : merci
j'aime bien ce genre de projets, donc j'y passe du temps
Effectivement, une gestion électronique du vario est pas très utile, le ressort à raideur variable auquel on pensait au début suffirait pour avoir un mode sport et un mode tranquille sur un vario standard, mais c'est très sympa à concevoir
Et puis la mob qui pourrit un scoot en mode séquentiel avec le bruit de passage de vitesses, ça fait toujours un sacré effet, à l'époque où mon vario était trop lourd et je jouais à "passer des vitesses" à la pédale de lanceur, des potes se sont demandé si j'avais mis une boite

[GM74]

moi j'ai peut etre une idée plus simple, un ressort moteur normal couplé a un verin avec regulateur de debit*

[louprider]

.......voui GM, j'en ai déjà parlé: mais c'est trop simple pour ce sujet !!!

[GM74]

regulateur de debit electronique, des vannes proportionnelles je parle, avec alimentation 12v DC, ca existe biensur!! mais bon.. ca fait du matos aprés quand méme