batterie sur motobecane

saddam · Message par **saddam** » jeu. 03 mai 2007 - 23:47

Bien le bonjour, sur ma motobecane je voudrais me marrer avec ce que j'ai : une batterie (bien sur je ne fait aucune modification sur l'origine, juste des truc qui peuvent s'enlever).
Je pense savoir qu'il faut la brancher comme sur le post de l'allume cigare, sur le phare, courant redressé et lissé.
Mais alors la je comprend pas quelque-chose, imaginons le scenario : le + du phare va allimenter le- de la batterie, mais pourquoi la batterie n'enverrait pas reciproquement ses electrons vers la masse? comment faire en sorte qu'elle prenne mais qu'elle ne revoie pas? (desolé je m'y connait vraiment pas)
merci

CalimeroTeknik · Message par **CalimeroTeknik** » ven. 04 mai 2007 - 8:32

Tu l'as pourtant très bien vu : il faut redresser.

Par ailleurs, ne te mets pas à parler d'électrons, car pour changer une batterie, on en rajoute d'un côté, mais... On en enlève de l'autre !

Alors, ne parle pas d'électrons si tu ne sais pas ce que tu dis.

Ta batterie est en 12V ? Parce que ta mob est en 6V, je précise...

Donc ça peut pas le faire...

saddam · Message par **saddam** » ven. 04 mai 2007 - 12:31

ola si je pose une question.. j'ai pas dt que je connaissais le sujet!
Donc admettons que je sois en 12v je n'ais qu'a redresser et lisser, puis brancher la batterie, puis brancher ce que je veux dessus... en fait c'est simple.
En effet la batterie est en 12 volts mais la je vais peut être faire (si c'est possible) une modification pour passer en 12v, puisqu'il y à plein d'explication la dessus.
merci

saddam · Message par **saddam** » ven. 04 mai 2007 - 19:33

Mais là je butte encore sur un probleme :
j'ai vu comment augmenter les watt sur 103, en rajoutant des bobines sur les slots libre. Mais est-ce que quelqu'un sait si il y à des slot libre sur les allumage de motobecane?
Puis ensuite, quand j'augmente les watt, je vais doubler les volts et les ampère ou juste les ampère?
Est ce que je peux pas tout simplement par un boitier transformer les 6 volt en 12 volt et qu'il reste asser d'ampère?
merci

Djidane57 · Message par **Djidane57** » ven. 04 mai 2007 - 19:44

Pour savoir si il yen a de libre, tu ouvres et tu regardes !

t'as un arrache à avoir et 2 clés ...

Quand tu augmentes la puissance, tu augmentes ton intensité ou ta tension, voir les 2 ...(Cf P= U x I soit W= Volt * ampere ...)

POur passer de 6 en 12 V je pense qu'un bon condo serait une bonne affaire ...
mais bon la ca parle de Tension éfficace et tout le bordel ...
Alors pour réhausser ta tension tu les mets en Parallèle (Cf la loi des noeud= courant entrant égale courant sortant[tres grossièrement], 6V+6V = 12 V ...)

C'est pas dis que ca marche, mais sur des générateurs ouais, donc ya pas de raison (cela marche en CONTINU et pas en alternatif bien sur ...)

saddam · Message par **saddam** » ven. 04 mai 2007 - 21:15

donc en gros tu pense que ça ferait 12 volt en doublant les bobine? logiquement, deux pile 6v font 12v donc ça doit être pareil, doubler tout...

fluke · Message par **fluke** » ven. 04 mai 2007 - 21:33

Djidane57 a écrit :Pour savoir si il yen a de libre, tu ouvres et tu regardes !

t'as un arrache à avoir et 2 clés ...

Quand tu augmentes la puissance, tu augmentes ton intensité ou ta tension, voir les 2 ...(Cf P= U x I soit W= Volt * ampere ...)

POur passer de 6 en 12 V je pense qu'un bon condo serait une bonne affaire ...
mais bon la ca parle de Tension éfficace et tout le bordel ...
Alors pour réhausser ta tension tu les mets en Parallèle (Cf la loi des noeud= courant entrant égale courant sortant[tres grossièrement], 6V+6V = 12 V ...)

C'est pas dis que ca marche, mais sur des générateurs ouais, donc ya pas de raison (cela marche en CONTINU et pas en alternatif bien sur ...)

En parallèle, tu gardes la tension mais ajoutes les intensités des 2 bobines.

En série, tu gardes l'intensité nominale d'une bobine, mais tu doubles la tension.

Les deux bobines mises en série ou en parallèle doivent être identiques, sinon l'intensité fournie sera fonction de la plus petite des bobines.

Dans un cas comme dans l'autre P=UI sera identique, simplement dans un cas l'intensité sera doublée, dans l'autre ça sera la tension.

Un consensateur n'a rien à voir là dedans, et surtout pas en courant alternatif, il ne pourra que lisser grossièrement un courant alternatif redressé.

Djidane57 · Message par **Djidane57** » ven. 04 mai 2007 - 22:03

Autant pour moi Fluke, j'était pas tout à fait sur ...

Néanmoins je t'avais plutot bien orienté

Et pour le condo je parlais de continu justement, après la bobine ...

saddam · Message par **saddam** » sam. 05 mai 2007 - 0:21

ok merci!

j'ai tout compris là...
Juste une autre rapide question, la vitesse du moteur ne change que l'intensité? il n'y à pas de risuqe a peter la batterie en allant trop vite ou lentement?
merci

fluke · Message par **fluke** » sam. 05 mai 2007 - 10:18

Non.

Le pont de diodes ne fonctionne que dans un sens.

En fonction du régime, le volant va débiter plus ou moins de courant, et la tension va être plus ou moins forte.

Au ralenti c'est la batterie qui va débiter dans les accessoires, en régime c'est le volant qui va débiter dans la batterie et les accessoires.

Ton phare sera donc toujours alimenté correctement, c'est un avantage.

Par contre prévois un interrupteur entre la batterie et le reste, le pont de diodes présente toujours des légères fuites, et tu vas forcément un jour où l'autre oublier d'éteindre ton phare ---> batterie à plat.

Et c'est pas le volant qui pourra la charger, tout ce qu'il peut faire c'est maintenir la charge et faire des compléments.

Un exemple de branchement pour l'interrupteur (à clé ou à manette) :

L'idéal est de prendre un inter double, avec position travail/repos.

Quand tu mets sous tension la mob, ça coupe la mise à la masse du CDI et ça mets en fonction le circuit de charge et les accessoires.

Quand tu mets hors tension la bob, ça met les CDI à la masse (ça coupe le moteur) et le circuit de charge et les accessoires.

saddam · Message par **saddam** » sam. 05 mai 2007 - 11:57

Donc en fonction de la vitesse du moteur la tension change, donc c'est le voltage qui change (c'est bien ça?)... donc ça veu dire que la batterie à une certaine souplesse.
Par contre je n'ai pas un CDI, mais des rupteurs, donc la j'ai un peu de mal à comprendre le systeme de double interrupteur...

CalimeroTeknik · Message par **CalimeroTeknik** » sam. 05 mai 2007 - 19:04

Si tu as un rupteur, tu mets à la masse le fil sortant de l'allumage et allant à la bobine HT, ça change rien quant au schéma.

Le double interrupteur, il va falloir que tu fasses un effort pour comprendre.

Tu ne peux pas rajouter de bobine dans ton allumage sur motobecane.

Par contre, tu peux la changer (celle des phares) pour un modèle d'allumage électronique, qui sort du 12V...

saddam · Message par **saddam** » sam. 05 mai 2007 - 20:23

ah ok merci
Et je viens de comprendre le systeme du double interrupteur (je fait des effort j'ai juste du mal, on est à ala bourre sur le programme de 3ème

)

Je viens encore de penser à un truc, admettons que j'entourre la cloche d'un cahoutchouc, d'une chambre à air par exemple, une dynamo/moteur vient planter ses dents dans le cahoutchouc, elle serre à demarrer et à produire l'electricité de la batterie

fluke · Message par **fluke** » sam. 05 mai 2007 - 21:05

Déja évoqué, aucun rendement, ça va te bouffer toute ta puissance ; fais du vélo avec et sans dynamo

saddam · Message par **saddam** » sam. 05 mai 2007 - 21:49

dommage... mais sinon je me demandais si la cloche elle même pourrait tourner si on mettait de l'electricté dans les bobine, puisqu'une dynamo tourne quand on la branche... (vous moquez pas

)

fluke · Message par **fluke** » sam. 05 mai 2007 - 22:40

Une vraie dynamo produit du courant continu, et est donc réversible, on peut la transformer en moteur.

Pour un alternateur, ça pourrait fonctionner si tu l'alimentais en alternatif.

Fabriquer de l'alternatif à partir de continu c'est pas vraiment sorcier, un trigger de Schmitt, un peu d'électronique de puissance, le souci c'est qu'il faut faire varier la fréquence pour faire varier la vitesse de rotation du moteur, et ça c'est une autre histoire. Et comme tu as plusieurs bobines, il faudrait les alimenter en champ tournant, l'une après l'autre pour qu'elles attirent les aimants chacune leur tour, si tu vois ce que je veux dire, la ça commence à devenir coton

S'il n'y a qu'une seule bobine, c'est encore pire, il faudra rajouter une spire de Fragel, c'est à dire une petite bobine qui permettra au système de passer d'un aimant à l'autre.

Donc avec un niveau troisième, c'est un peu court

mais si ça peut te motiver pour apprendre l'électronique et les moteurs électriques, pourquoi pas ?

Fais une recherche Google avec les termes que j'ai cité, tu apprendras plein de choses.

CalimeroTeknik · Message par **CalimeroTeknik** » dim. 06 mai 2007 - 9:55

Pour démarrer, c'est plus simple de pousser !

Pour avoir une batterie et tout ce qui suit, change ta bobine 6V par une 12V d'allumage électro MBK. Je ne le répèterai plus.

saddam · Message par **saddam** » dim. 06 mai 2007 - 11:20

Merci fluke une dynamo c'est continue... et bonjour le casse tête pour que ça marche en alternatif

Et oui j'ai compris qu'il fallait mettre une bobine 12v, c'est dommage

Djidane57 · Message par **Djidane57** » dim. 06 mai 2007 - 13:39

Ben ...
Pourquoi dommage ?
Tu récuperes un vieil allumage et tu taxes la bobine ...

Sinon Fluke tout tes composants, c'est de l'electronique PUR et DURE ca ...
Et eux ne voyent pas les moteurs electriques ... tandis que moi en Electrotech, je vois les moteurs mais pas tes composants ...

Les 2 sont souvent complémentaires c'est du niveau BTS ca ...

Et Saddam, c'est normal que tu ne vois pas ca en 3eme je suis en BAC pro et je connais toujours rien sur ca, j'attaque les moteurs asynchrone avec démarrage étoile etc ...

CalimeroTeknik · Message par **CalimeroTeknik** » dim. 06 mai 2007 - 15:02

Faut pas s'attaquer à ce qu'on n'a pas compris.

Pour revenir au sujet, une bobine 12V sur l'allumage, redressement, batterie.

fluke a écrit :batterie à plat.
Et c'est pas le volant qui pourra la charger, tout ce qu'il peut faire c'est maintenir la charge et faire des compléments.

Ah bon ? Là, je suis surpris !

Une bobine de MBK51 en 12V sort 55W dont 25W sont bouffés par les phares, ce qui fait 2,5A pour charger une batterie avoisinant les 4Ah, soit en une heure et demie la batterie est pleine...
Non ?

Djidane57 · Message par **Djidane57** » dim. 06 mai 2007 - 19:16

Bah ca c'est ...
merde je sais plus ...

Enfin bref ya un truc tout con avec les Ah les A et T en ? ...

Genre T*A=Ah Il me semble ...

Donc 4/2.5= 1.6 Je sais pas quoi Je dirais heure au pif, don 1h40 minutes ...

Rien de juste la dedans ne pas en prendre compte ^^

saddam · Message par **saddam** » dim. 06 mai 2007 - 20:00

Djidane57 a écrit :Ben ...
Pourquoi dommage ?
Tu récuperes un vieil allumage et tu taxes la bobine...

J'ai un vieill allumage mais il est aussi en 6V

, si il y avait des slots libres je m'en serait servi pour les mettre... mais je suis sur qu'il y à quand même moyen de les fourer quelque part.
Pour le demarrage electrique le mieux ça aurait été d'avoir une dynamo demarreur à la place du volant magnetique, comme sur les 93dl http://thesymbiote.free.fr/2bgal/img.php?id_img=441
Je comprend pas pourqoi ils mettent tout en alternatif...

fluke · Message par **fluke** » dim. 06 mai 2007 - 21:15

CalimeroTeknik a écrit :Une bobine de MBK51 en 12V sort 55W dont 25W sont bouffés par les phares, ce qui fait 2,5A pour charger une batterie avoisinant les 4Ah, soit en une heure et demie la batterie est pleine...
Non ?

Oui, si tu raisonnes comme un tableau Excel*

Non en réalité, même si 2,5A passent dans ta batterie, seule une partie du courant de charge sera utile, le courant de charge efficace pour une batterie au plomb étant de 10% de sa capacité ; donc pour une 12V 4Ah, 0,4A, ce qui fait un temps de charge de 10h.

Le courant en trop est dissipé sous forme d'effet Joule, une batterie avec un courant de charge nominal ne chauffe quasiment pas, dans ton cas la batterie chauffera un peu plus, elle aura une vingtaine de watts à dégager.

Si le régulateur de tension fait bien son boulot, la tension de charge d'environ 14V face à la résistance interne de la batterie fera que le courant de charge s'autorégulera à la valeur nominale. C'est le régulateur qui encaissera l'effet Joule.

* : toujours d'après le même tableau Excel, si un bateau peut traverser l'Atlantique en 6 jours, 6 bateaux pourront le traverser en 1 jour

saddam · Message par **saddam** » dim. 06 mai 2007 - 22:38

fluke a écrit :En fonction du régime, le volant va débiter plus ou moins de courant, et la tension va être plus ou moins forte.

saddam a écrit :Donc en fonction de la vitesse du moteur la tension change, donc c'est le voltage qui change (c'est bien ça?)... donc ça veu dire que la batterie à une certaine souplesse.

POur ça j'aimerais savoir, si la tension change en fonction de la vitesse du moteur pourquoi on s'embête à la mettre en 12 volt, qui ne seront pas 12volt sauf pile poil au bon regime?
En 6 volt, est-ce qu'une batterie se charge juste plus lentement ou c'est carrement incompatible?
merci

doctox · Message par **doctox** » dim. 06 mai 2007 - 22:45

Tu n'auras pas la meme puissance en fonction de la vitesse de rotation du volant avec une plus petite ou plus grosse bobine de cuivre

T'as un certain nombres de spires a respecter

saddam · Message par **saddam** » dim. 06 mai 2007 - 22:56

La même puissance c'est à dire? le même voltage? oui mais je demande si c'est indispensable d'avoir du 12v juste sur la question de la compatibilité, puisque de toute façon apparement le voltage change en fonction de la vitesse du moteur. Si c'est le cas, admettons que je branche en 6v dans un premier temps, il y aurait moin d'electricité, mais en contrepartis je garderais des ampoule de 6v (qui depensent deux fois moin?)
C'est quoi le nombre de spire?

fluke · Message par **fluke** » dim. 06 mai 2007 - 23:13

saddam a écrit :
fluke a écrit :En fonction du régime, le volant va débiter plus ou moins de courant, et la tension va être plus ou moins forte.

saddam a écrit :Donc en fonction de la vitesse du moteur la tension change, donc c'est le voltage qui change (c'est bien ça?)... donc ça veu dire que la batterie à une certaine souplesse.
POur ça j'aimerais savoir, si la tension change en fonction de la vitesse du moteur pourquoi on s'embête à la mettre en 12 volt, qui ne seront pas 12volt sauf pile poil au bon regime?
En 6 volt, est-ce qu'une batterie se charge juste plus lentement ou c'est carrement incompatible?
merci

Pourquoi on s'embête à mettre un régulateur de tension ? En fait il va limiter ce qui dépasse 12 ou 13V, en dessous il ne sert à rien, regarde la tête de tes phares au ralenti... C'est tout le problème avec les circuits électriques simplistes des mobs et des Peugeot, les brêles plus évoluées genre scroute ou méca ont toutes une batterie (pour le démarreur bien sur) mais aussi pour les clignotants, les stops, etc. Les 104 d'autrefois avaient déjà une batterie, d'ailleurs.

J'ai aussi dit que au ralenti c'est la batterie qui va débiter dans les accessoires, en régime c'est le volant qui va débiter dans la batterie et les accessoires. La batterie en elle même n'a pas de souplesse, mais va en apporter à un circuit électrique basique, vu qu'elle débite (tant qu'elle est chargée) une tension constante.

Le 12V est mieux que le 6V, car à puissance égale le courant qui passe dans les fils est divisé par 2 ---> moins de pertes

Une batterie 12V ne se chargera jamais en 6V, ça va même la fusiller, car comme elle ne charge pas sa tension va finir par descendre en dessous de 11V, en dessous de cette tension les plaques se sulfatent (le sulfate de cuivre est un isolant) et la batterie ne conduit plus le courant.

On peut mettre une batterie 6V sur une mob en 6V sans problème, mais il faut 2 fois plus de courant pour la charger à capacité de batterie équivalente. Beaucoup de MBK en 6V avaient d'ailleurs une régulation Zener d'origine, on peut donc mettre une batterie directement après la diode.

saddam · Message par **saddam** » dim. 06 mai 2007 - 23:23

Ok merci! donc pas d'echappatoir, je doit mettre des bobines 12v, un regulateur de tension, un pont de diode+condensateur

fluke · Message par **fluke** » lun. 07 mai 2007 - 9:38

Le condensateur est en option tant que n'as pas d'appareils sensibles aux tensions pas très "propres", genre autoradio.