accord d'un cylindre, régime, pot, ondes.

[gdlbb]

Bonjour à tous,

pouvez vous me donner le point de départ entre une relation entre diagrammes d'echappement, accord d'un cylindre et donc accord du pot en fonction ?

sur quoi se base Polux pour affirmer ces valeurs, que je crois volontiers, mais j'aimerais savoir comment les déterminer, surtout avec autant de précision....

l'accord du pot, je comprends un peu

on peut determiner approximativement le régime d'accord d'un pot, et pour quelle cylindrée il a du etre prévu, connaissant ses cotes parfaitement, (longeur tube de fuite, cône, contre cône, angle de divergence et convergence, diamètre etc..)

cepandant, (notament dans un certain bouquin..), on choisi les angles et le volume du pot arbitrairement, et on ne parle pas de la cylindrée et donc du volume de gazs a evacuer.

de plus, je pense que la vitesse de propagation des ondes n'est pas fixe, pouvez vous me dire de quel paramètre elle dépends (p, v, t, densité etc)
et surtout pourquoi, pourquoi elle dépendrais de la température et pas de la pression etc etc.

(mes connaissances en mécanique ondulatoire ne sont pas assez poussées actuellement)

le régime d'accord du pot pourrais donc varier avec la température ou autre paramètres thermodynamiques, ça ne serais donc pas une valeurs fixe ?

Alors ce sont les valeurs qui correspondent pour ce cylindre et pour ce pot (ou pot de longueur et forme similaires).

- Pour le pot, le regime d'accord est de 11750 tr/min
- Le cylindre stock a un accord a 10500 tr/min

Pour accorder les deux ensemble il faut rehausser :

Echappement ......................... : 185°
Lateraux et auxiliaires ............. : 127°
Arrieres ................................. : 125°

(d'origine : Echappement ......................... : 175°
Lateraux et auxiliaires ............. : 120°
Arrieres ................................. : 118° )


Ah bon ? et pourquoi ? (d'aileurs, c'est un moteur course 39.1 ou 40 (mbk ou peugeot),

le régime d'accord du cylindre, ça ne serais pas aussi en prenant compte le volume de chambre ou le TDC ? ça serais donc plus un accord du cylindre/culasse non ?


je parle sur n'importe quel moteur 2 temps, la théorie reste la mème pour un 50,80,125 etc.

[better]

Ben pour la relation et l'accord du pot, je peux t'aider.
Tout d'abord, l'accord d'un pot, comme tu le sait, correspond a un régime précis, notée X. vis-à-vis du diagramme de l'échappement, sa correspond a une durée d'ouverture de la lumière d'échappement, notée Y par exemple, au régime X.
Et bien, si tu veut que ton pot s'accord au régime X, il va falloir le construire telle que l'onde revienne juste a la fermeture de la lumière d'échappement. Sa revient a dire que, dans le pot, l'onde de compression va devoir faire le trajet cylindre/contre-cone/cylindre en une durée Y, sachant que elle part dès l'ouverture de la lumière, et qu'elle doit revenir lorsque la lumière se ferme. (En théorie)

Pour la vitesse des ondes, je peut être t'aider aussi. Déjà, lorsque une onde se déplace dans un milieu de propagation, ici l'air, plus l'air sera dense plus elle ira vite. Il me semble que c'est du a l'inertie de l'air, mais je suis pas sur, sa fait un bail que j'ai vu sa en cours.

Donc, admettons ce résultat, l'onde se déplace plus vite si l'air est moins dense. C’est ici que intervient le facteur de température, en effet plus l'air est chaud, moins il est dense, plus l'onde va vite. (Je sais plus pour quoi, je pense me replonger sérieusement dans mes cours de l'année dernière )

La pression intervient également au niveau de la température de l'air, plus il y a de pression, plus l'air est chaud, plus l'onde va vite.
Si j'en crois mes souvenirs douteux, c'est dû à l'agitation moléculaire. En temps normal, quand l'air chauffe, les molécules d'air (c'est grossier sa) emmagasine de l'énergie, elles s'agitent, .du coup, il y a de nombreux choque entre elles, ce qui les repoussent, l'air prend plus de place.
Maintenant, dans l'air en temps normal, les molécules s'agitent toujours, c'est pour sa que c'est un fluide (imagine de l'air solide, on pourrait plus respirer). Quand tu comprimes un volume d'air, tu tasses les molécules en quelque sorte, ce qui fait que les chocs entre molécules deviennent plus fréquents, car il y a moins d'espace entre elles. Or, tout ces petit chocs provoque de l'énergie sous forme de chaleur: l'air chauffe.


je pense que j'ai dû dire une ou deux grosses énormités, aussi attend d'autre avis..

[103peugeot]

le régime d'accord du pot pourrais donc varier avec la température ou autre paramètres thermodynamiques, ça ne serais donc pas une valeurs fixe ?

Tu a entiérement raison. Sauf que se n'est pas véritablement la culasse qui rente en compte mais la valeurs de ton avance a l'allumage. Plus tu a d'avance, plus tes gaz seront chaud donc tu change l'accord du pot.

Sur les véritable pot utilisé en 125, 250, et compagnie, le diamétre du tube de fuite peut varié suivant des piéces de diamétre calibrés que tu insére dedans. En réduisant le diamétre de sortie, tu va augmenter la préssion dans le volume du pot et donc sa température => le pot va s'accorder a un plus haut régime.
Pourquoi crois tu que l'on enroule le pot avec de l'amiante ou autre chose ? Tous simplement car en roulant , l'air qui "frotte" dessus le refroidit et a tendance a ccorder le pot a un régime plus bas. tu te retrouve avec légerement moins de puissance que se que tu peut avoir sur un banc d'éssais.

En Jetski, il éxiste un systéme d'injection d'eau dans le corp de l'échappement, toujours dans le but de faire varier son accord.

[fluke]

Théorie

Tu trouveras plein d'infos intéressantes sur les ondes stationnaires ici, vu qu'un pot de détente agit comme un résonateur à un régime (donc à une fréquence) donné : http://www.u-bourgogne.fr/PHYSIQUE/Onde ... eStat.html

Les 2 paramètres qui régissent cette onde stationnaire (voir l'animation Java et les quelques calculs) sont la vitesse de propagation et la fréquence, donc dans le cas d'un moteur, sa charge et son régime. Comme tu le vois, la notion de pression et de température n'intervient pas. En théorie, bien sûr.

En pratique si, comme l'a souligné Better (en se trompant un peu )la température influe directement sur la vitesse de propagation de l'onde. D'où l'importance de la température du moteur/pot qui aura son meilleur rendement une fois son équilibre thermique atteint.

Il faut prendre l'option une extrémité fermée (on a d'un côté le cylindre/piston donc c'est fermé, de l'autre le tube de fuite, donc c'est ouvert).

On voit très bien sur cette animation l'importance de ces ondes stationnaires, si le pot est mal c onçu, le coefficient de réflexion des ondes (potentiomètre de droite) tend vers 0, et l'onde n'est plus stationnaire du tout, ça revient à mettre un bout de tuyau en sortie de cylindre.

On voit aussi toute l'importance que prend le facteur vitesse et et fréquence pour la longueur du résonateur, ce qui nous amène à conclure que :

1 : le système moteur/pot parfait pour tous les régimes est absolument inconcevable ;

2 : que ce système pourra avoir plusieurs plages de fonctionnement correctes mais réduites en fonction du ratio vitesse/fréquence (il suffit de compter le nombre de noeud et de ventres dans le résonateur, on trouve des harmoniques, c'est ce qui fait qu'une mob arrive à fonctionner correctement, mais avec des conportements bizarres parfois).

3 : que plus le ratio vitesse/fréquence sera élevé, plus le calcul du résonateur devra être précis, car on aura moins d'harmoniques, et donc de plages de fonctionnement correctes.

Pratique

C'est pas tout à fait comme tu l'as décrit que ça se passe. On n'accorde pas un cylindre par rapport à un pot, c'est le contraire.

C'est à toi de construire un moteur qui atteindra une puissance max à un certain régime. Ce régime sera déterminé par les valeurs des diagrammes, plus ils seront élevés, plus ce régime sera élevé, il n'existe pas à ma connaissance de calcul simple permettant de prédire ce régime. Diagrammes qui eux mêmes dépendent du diamètre du carburateur et du régime auquel tu veux avoir la puissance max, mais plus le régime sera élevé, plus on aura de puissance... et plus la plage d'utilisation sera réduite ; on peut parfaitement arriver à avoir un moteur hyper puissant (25 à 30CV) mais absolument inutilisable. (Voir les calculs page 23 du dit bouquin pour le calcul de la puissance du moteur en fonction du couple et de la vitesse de rotation).

Seul le banc de puissance sera juge pour savoir si on a bien appliqué ou non les différents paramètres.

Seulement ensuite, on calculera le résonateur (le pot), en fonction de ce que le banc de puissance aura sorti comme régime optimal de fonctionnement du moteur.

J'avais traduit ça il y a quelques mois pour qu'on puisse faire quelques simulations.
http://ds44.free.fr/breles/ExhaustCalculator2-FR.exe

Intéressant, ce sujet.

@ Better :
Déjà, lorsque une onde se déplace dans un milieu de propagation, ici l'air, plus l'air sera dense moins elle ira vite. Il me semble que c'est du a l'inertie de l'air, mais je suis pas sur, sa fait un bail que j'ai vu sa en cours.
.../...
Donc, admettons ce résultat, l'onde se déplace plus vite si l'air est moins dense. C’est ici que intervient le facteur de température, en effet plus l'air est chaud, plus il est dense, plus l'onde va vite. (Je sais plus pour quoi, je pense me replonger sérieusement dans mes cours de l'année dernière )

Tu devrais, un air chaud est moins dense qu'un air froid, donc les ondes se déplacent moins vite et moins loin. La raison en est que dans un matériau plus dense les molécules sont plus serrées, une molécule qui bouge remue plus facilement sa voisine ; essaie de jouer à Domino Day avec des dominos espacés de 10cm, ça ne fonctionne plus...

Fluke, qui présente ses excuses pour la longueur du discours

[gdlbb]

c'est un banc d'essais sans pot qui donne donc ce résultat :

"Le cylindre stock a un accord a 10500 tr/min"

[fluke]

Ca veut tout simplement dire qu'en mettant 10° de plus à l'échappement, le moteur aura sa puissance 1000 tours plus haut, non ?

[gdlbb]

oui, c'est ce qu'on constate en lisant l'article, je voualis aussi vous remerciez pour vos réponses claires (plus ou moins)

je ressortirais ce post quand j'aurais eu qq cours "onde" (mécanique ondulatoire) au second semestre.

@+ les matheux.

[fluke]

Je comprends pas bien ta question, en fait

[gdlbb]

c'est pas grave fluke, car chose rare, sans comprendre la question, j'ai eu toutes mes réponses.

seulement, apparament, pour determiner ce que Polux appelle régime d'accord du cylindre culasse, c'est grace à un banc de puissance, car, je pense que cela dépends de trop de parametres (type de balage, forme de la lumière, diarammes, température, etc etc)


ce que je pige pas trop, c'est que le régime de puissance max du cylidnre peut etre perturber par le pot, car il modife un peu le balayage du cylindre non ? ainsi que son taux de compression.

[fluke]

Pertubé n'est pas le mot juste, j'aurais plus dit décalé.

Celà dit tu as raison, les 2 font la paire.

Pour le taux de compression non. Je pense que tu parles d'amélioration du remplissage, plutôt ?

[gdlbb]

je pense les 2,

car, la contre-onde arrivant, ça augmente un peu la pression dans le cylindre. je m'explique :

oui, le rapport entre les volumes est le mème, le TDC est donc inchanger.

cepandant, je voulais dire qu'avec un pot, la pression "en bas" est plus élevé, donc, en haut aussi, soit que au pmh, la pression sont un peu plus importante (ça "pète mieux")

l'onde de pression augmente un peu la pression dans le cylidnre.

mais je me trompe peu etre, je n'arrive pas non plus a etre très clair, mais l'expression ecrite, ça se travaille.

[fluke]

Si c'est bien fait, les gaz d'échappement s'arrêtent juste avant de rentrer, heureusement, car ils ne servent à rien.

C'est pas pour rien que dans le logiciel, on insiste sur la longueur de la lumière d'échappement, elle fait partie intégrante du premier divergeant.

[better]

effectivement fluke, tu a raison, je vient de jeter un oeil, j'était a coté de la plaque sur certaines choses

[DataMAX]

J'ai regardé le sujet vite fais ce matin au levé, j'ai failli froler l'infarctus du neurone matricule 014 625 634

Rigolez s'il vous plait, s'il vous, s'il, ba ... ya plus personne ????!!!

Data, qui met un peu d'humeur (pourri ok) dans ce monde de brûte

[Yoh-an]

J'ai regardé le sujet vite fais ce matin au levé, j'ai failli froler l'infarctus du neurone matricule 014 625 634

Rigolez s'il vous plait, s'il vous, s'il, ba ... ya plus personne ????!!!

Data, qui met un peu d'humeur (pourri ok) dans ce monde de brûte

désolé...

[fluke]

J'ai regardé le sujet vite fais ce matin au levé, j'ai failli froler l'infarctus du neurone matricule 014 625 634

Rigolez s'il vous plait, s'il vous, s'il, ba ... ya plus personne ????!!!

Data, qui met un peu d'humeur (pourri ok) dans ce monde de brûte

Ben pourquoi ? c'est si obscur ce que j'ai raconté ?

[cortex73]

Non tu n'est pas encore passé dans le camp de la facilité et du pouvoir (enfin un peu vu que t'est modo)

[better]

Non tu n'est pas encore passé dans le camp de la facilité et du pouvoir (enfin un peu vu que t'est modo)

Non, la facilité il ne l'a pas encore il fait un peu peur ton site fluke...

[fluke]

Bah pourquoi il fait peur ? Au contraire il explique bien ce qui se passe dans un pot, la mécanique c'est pas seulement un Dremel, une lime et un poste à souder

[spish]

, la mécanique c'est pas seulement un Dremel, une lime et un poste à souder

a bon? ta oublié la meuleuse pour les gros travaux
non sérieux, sympa se post, j'ai un peu mal au yeu mais j'ai appri pas mal de truc

[gdlbb]

Si c'est bien fait, les gaz d'échappement s'arrêtent juste avant de rentrer, heureusement, car ils ne servent à rien.

Je persiste, pour moi, ce ne sont pas les gazs qui reviennent, c'est juste l'onde de pression, provoqué par l'ouverture brutale de la lumière d'echappement et de la détente du mélange brulé !

comme tu le disais a juste titre, une onde peut se propager à contre courant du domaine dans laquelle il évolue.

en gros, c'est juste du son qui est renvoyé.

(j'imagine mal les gazs faire demi tours puis re-faire demi tour une fois revenu a leur point de dépard)


donc, c'est l'augmentation momentanté de la pression qui empèche les gazs frais de partir trop vite.


gdlbb, ou l'histoire d'un mec buté.

[OizO]

les gaz s'échappent l'onde revient, les gaz ne va pas aussi vite que l'onde

[Speedmao]

Non tu n'est pas encore passé dans le camp de la facilité et du pouvoir (enfin un peu vu que t'est modo)

Non, la facilité il ne l'a pas encore il fait un peu peur ton site fluke...

Il a pas tord! il présente de belles notions pas très simples d' acoustique et méca!Mais c'est très précis! ^^

"La précision c'est comme les seins, plus y en a, moin tu sais où donner de la tête " (c'est pas moi qui la dit!)

[fluke]

les gaz s'échappent l'onde revient, les gaz ne va pas aussi vite que l'onde

Z'avez raison tous les 2, je me suis mal exprimé

[OizO]

fait gaffe tu perd des points

[PoPoV]

msieur fluke en a de rab t'inquiete pas
le sujet est très interessant, on aborde pas assez souvent ce qui fait la conception d'un echappement, débat constructif et enrichissant merci bien

[gdlbb]

pour l'épaisseur de la tole, quel est la plus adaptée ?

j'imagine qu'une épaisseure elevée ne favorise pas une bonne résonance.

cepandant, il doit y avoir une valeur optimale non ?

(ou alors, la seul limite est la solidité de l'ensemble ?)

[PoPoV]

pour l'epaisseur, 0.8mm, si quelqu'un peut me confirmer...

[OizO]

voir moins

[gdlbb]

pourquoi ?