Fabrication d'allumage maison !!

rcx103 · Message par **rcx103** » dim. 09 sept. 2007 - 10:57

pfff le rotor en fer blanc??? juste , mais c'est fragile, jte dit faut en faire usiner un.... pas le choix je croi

les bande magnétique ??? c'est ca que tu vise??? deja en chaffant la colle de l'aimant va fondre, et en plus c'est très léger comme aimant... a moin que tu visai autre chose peut etre???

CalimeroTeknik

Le boulet que je suis s'est planté de lien !

Ceux à partir du milieu de cette page : http://www.supermagnete.de/fre/magnets. ... ocks_small

Faire usiner dans du fer-doux, je sais pas si c'est faisable... (pas fer blanc, là encore je me suis planté)

rcx103 · Message par **rcx103** » dim. 09 sept. 2007 - 14:01

pas du fer doux, de l'alu...
et toute facon l'ACIER (pas du fer) doux est très facilement usinable...

CalimeroTeknik

Certes mais ça doit etre cher le bloc à usiner... Non ?

J'en ai pas trouvé sur gougueule...

pierrot22 · Message par **pierrot22** » dim. 09 sept. 2007 - 20:39

Sinon j'ai une idée de réflexion inverse : tu veux quelle puissance pour ton allumage ? Une 50 aine de watts environ ? Et si tu utilisais un moteur 230V ? Il y a des moteurs 230V qui sont faits exactement comme des allumages à rotor interne : un rotor de 40mm de diamètre en métal, une bobine d'un côté du rotor, c'est fait pareil quoi.
On trouve ce genre de moteur surtout dans les ventilateurs tangentiels (y'en a dans les fours, les micro-ondes). Si tu trouves un moteur de 50W de cette constitution, du peux utiliser ses constituants pour faire le générateur de ton allumage.
Ensuite, tu colles un CDI-bobine classique dessus, ou tu fabriques ton CDI et tu mets une bobine HT de mob, et tu peux rajouter dessus le mécanisme d'avance variable que j'espère bien voir fonctionner un jour et qui serait parfaitement compatible avec l'allumage.

Principaux problèmes : la tension délivrée par ton allumage, si tu utilises une bobine et un CDI d'origine faut que ça soit compatible ; et le rotor lui-même : comment le fixer sur le vilo ? En général c'est sur un axe de 4mm de diamètre, donc pour mettre ça sur un vilo :/

Je lance l'idée, pasle temps de creuser pour l'instant, mais ça peut donner des pistes. Je vais te faire une photo d'un moteur comme ça.

rcx103 · Message par **rcx103** » dim. 09 sept. 2007 - 21:23

ouai c'est pas bete du tout.... ca reste a cogiter serieusement

Djidane57 · Message par **Djidane57** » dim. 09 sept. 2007 - 21:30

La tension n'est pas un problème, on peut mettre une résistance, voir un potentiomètre pour le regler au début, pis une résistance fixe après, Et sinon faudrait tout sortir, et refaire une platine pour placer rotor stator et un cone pour le mettre sur le vilo ...

Mais faut voir aussi comment ca fonctionne ton truc, en Alternatif ou en continue, ce qu'il délivre en Ampere/Volt enfin si c'est trop grand c'est simple on met résistance etc, mais si c'est trop faible t'es marron ^^

CalimeroTeknik

J'avais ça dans mes stocks, c'est bien de ça dont on parle ?

Je l'ai fait tourner à la main, bein il en sort 0,5V...

pierrot22 · Message par **pierrot22** » dim. 09 sept. 2007 - 22:05

j'ai l'impression que c'était une fausse piste : j'ai mis le rotor sur la perceuse, branché un voltmètre alternatif sur la bobine et... que dalle

. Même en faisant tourner le rotor à 4000 trs/min, y'a 0V à la bobine, en fait c'est pas réversible, et je viens de comprendre pourquoi :
en fait, dans ces moteurs y'a aucun aimant permanent, le rotor est constitué de bobinages en boucle fermée. Quand on alimente la bobine, ça crée un champ magnétique dans le stator, et ce champ va induire un champ magnétique dans le rotor, qui se comporte alors comme un aimant. Pour faire simple, le rotor est un aimant parce qu'il y a de l'électricité dans la bobine, donc si on fait tourner le rotor sans alimenter la bobine, le rotor n'est pas un aimant donc il se passe absolument rien

le moteur :

rotor :

stator :

le type de ventilos sur lequel on les trouve (on doit pouvoir en trouver ailleurs aussi hein

) :

Par contre, on peut toujours récupérer le stator et la bobine du moteur, et mettre un rotor maison à la place de celui d'origine qui est inutilisable, mais là faut voir comment le faire. Faut trouver des aimants permanents qui conviennent pour faire un rotor. Je crois que j'en ai un qui pourrait aller, récupéré sur le rotor d'un moteur justement, c'est un moteur qui avait un rotor fait d'un aimant permanent, et les bobinages à l'extérieur (moteur "brushless"), je sais pas si il est assez puissant, faudra que je refasse le test de la perceuse, mais je sais pas si j'aurai le temps.

Un aimant de haut-parleur, j'y avais pensé mais ça le fait pas, il est pas polarisé de la bonne façon (pôle nord sur une des faces plates, et sud sur l'autre face plate il me semble). Sinon ce genre d'aimants peut marcher : http://www.supermagnete.de/fre/magnets.php?group=rods en les mettant "en étoile" autour de l'axe, dans une pièce métallique, on fait un rotor à plusieurs pôles à aimants permanents. Au niveau puissance par contre je sais pas si ça peut suffir. Va falloir que le me replonge dans mes cours d'électromagnétisme

pierrot22 · Message par **pierrot22** » dim. 09 sept. 2007 - 22:07

CalimeroTeknik a écrit :J'avais ça dans mes stocks, c'est bien de ça dont on parle ?

Je l'ai fait tourner à la main, bein il en sort 0,5V...

ouais c'est ça, voir mon post au-dessus sur l'explication pourquoi ça sort rien, j'avais pas vu ton message quand j'ai posté

fluke · Message par **fluke** » dim. 09 sept. 2007 - 22:39

Et vu la très faible puissance de ce genre de moteur, pas question de le transformer en génératrice...

De toutes façons on ne pourrait pas, vu qu'il faudrait balancer un courant d'excitation dans le rotor, et comme il n'y a pas de collecteur...

rcx103 · Message par **rcx103** » lun. 10 sept. 2007 - 18:05

ouai deja jvoi pas ce que la fabrication d'un alternateur vien faire ici, et en plus j'allai le dire, si tu veux sortir quelque chose d'un moteur electrique comme alternateur, il faut lui balancer un minimum au rotor...

j'avai essayé quand j'avai 15 an et que je savai pas différencier un piston d'une bielle.

CalimeroTeknik

Bin si, faut nécessairement fabriquer un alternateur (aiment en rotation sur le rotor + bobine fixe), sinon comment tu crées le courant pour l'allumage ?

A moins que.... MAIS OUI !

RCX103 tu m'as donné une idée... Si je remplaçais l'alternateur par une batterie ?

Comme sur les GN125, où le CDI est alimenté par la batterie. (laquelle est rechargée par l'alternateur, évidemment)

A partir de là, il suffit d'un mini aimant sur un micro volant, on arrive à 20gr, et hop, le reste c'est de l'électronique...

fluke · Message par **fluke** » lun. 10 sept. 2007 - 21:40

T'es trop fort décidément, tu viens de réinventer l'allumage batterie/bobine...

Et avec un volant moteur de 20g, je ne donne pas un temps de survie très long à ton vilo... si le moteur arrive à tourner, bien sûr

louprider · Message par **louprider** » lun. 10 sept. 2007 - 22:55

..pas faute d'avoir prévenu..............

pierrot22 · Message par **pierrot22** » lun. 10 sept. 2007 - 22:58

ouais comme dit Fluke, alternateur-batterie-cdi c'est comme ça que marchent les motos, le problème c'est l'alternateur, encore et toujours, tu mets quoi ? Faut trouver un alternateur à rotor interne si tu veux un minimum d'inertie.

Et pourquoi le vilo il aimerait pas Fluke ? On a bien 600 ou 700 grammes de vario de l'autre côté, ça tourne pas à vide non plus

Alex... · Message par **Alex...** » mar. 11 sept. 2007 - 8:53

1,4 kg contre 620g... ... y a une différence

( je pars du principe 600g le vario + 800g la cloche d'origine )

pierrot22 · Message par **pierrot22** » mar. 11 sept. 2007 - 9:29

Alex... a écrit :1,4 kg contre 620g... ... y a une différence ( je pars du principe 600g le vario + 800g la cloche d'origine )

Ben, c'est ça l'avantage du rotor interne non ? Moins d'inertie sur le volant moteur, tout en en gardant un minimum grâce au poids du vario, pour que ça continue de tourner rond mais que ça prenne plus vite des tours.
je sais sur les solex, certains déconseillent de mettre des rotors internes parce qu'ils ont pas assez d'inertie, mais là-dessus y'a pas un vario au bout du vilo. En plus, un vilo de mob ne fait pas le même poids, y'a déjà des bons contrepoids sur le vilo pour l'inertie non ?

Je débute dans l'allumage, ça m'étonne quand on dit que le moteur ne va pas tourner rond avec un allumage à rotor interne de faible inertie, mais je pose des questions pour m'informer, pas pour essayer de convaincre qui que ce soit

Alex... · Message par **Alex...** » mar. 11 sept. 2007 - 9:32

Entre un rotor interne style pvl ou motoplat, et un de tronconeuse ou maison... y a une sacrée différence de poid... entre 300 et 400grammes parfois même....

les rotors interne adaptable aux mob style pvl etc, garde un minimum de poids...

fluke · Message par **fluke** » mar. 11 sept. 2007 - 11:33

pierrot22 a écrit :Et pourquoi le vilo il aimerait pas Fluke ? On a bien 600 ou 700 grammes de vario de l'autre côté, ça tourne pas à vide non plus

Calcule un peu les contraintes au niveau du maneton lors des phases d'arrêt démarrage du piston lancé à plus de 13m/s, il faut bien qu'il y ait un tampon d'absorbsion des ces forces, non ? Sachant qu'un moteur de mob n'est pas équilibré en tenant compte de la masse du piston.

Regarde tourner un moteur avec un volant correct et un moteur avec un volant sous dimensionné, le second fait carrément des bonds sur ses silent-blocs.

Et la masse du vario est plus répartie vers le centre que vers l'extérieur, alors que sur un volant magnétique externe c'est le contraire.

103peugeot · Message par **103peugeot** » mar. 11 sept. 2007 - 12:22

CalimeroTeknik a écrit :Des néodymes (mets-toi le nom dans un coin de ta tête).

Ta déja démonter un disque dur d'ordi ? Il y a de jolie petit aimant qui ont bien la péche et qui coute pas un rond ...

CalimeroTeknik

Arf, le moteur va pas tourner à la même vitesse selon l'angle du vilo c'est ce que tu es en train de dire fluke ?

fluke · Message par **fluke** » mar. 11 sept. 2007 - 22:17

Ce que je veux dire, c'est que 2 fois par tour, en fin de course au PMH et au PMB, le piston va subir une accélération de 10 000 à 12 000 g, c'est à dire qu'il va peser 10 à 12 000 fois son poids, soit une bonne tonne ; et ce 20 000 fois par minute à 10 000 tours.

Ces chiffres sont en vrac, j'ai pas les moyens de faire des calculs précis (je suis à l'hotel sans doc, je ne connais pas le poids des pistons de mob par coeur ni les longueurs de bielles, si qqun a des infos je fais ça demain soir).

Si on a un bon volant moteur, c'est lui qui va faire tampon pour absorber cet excédent de masse en aidant le vilo à encaisser les forces.

Sinon, c'est tout le moteur qui prend les efforts et en premier l'embiellage.

Et effectivement, on aura un fonctionnement non linéaire en rotation, le moteur aura un cycle irrégulier et donc une perte de rendement (sans préjudice des contraintes mécaniques).

La transmission n'absorbe pas d'efforts à ce niveau, il y a bien trop de jeu dans la chaîne et la courroie, qui ne peuvent pas être tendues à bloc.

Rastaf' · Message par **Rastaf'** » mar. 11 sept. 2007 - 22:32

Une bielle sur une mob (une vrai mob, une MBK donc !

) c'est 85mm

pierrot22 · Message par **pierrot22** » mar. 11 sept. 2007 - 23:58

Merci pour l'explication Fluke

bon, mais si on peut pas tant que ça réduire l'inertie du volant moteur, est-ce que ça change grand chose un rotor interne ? Sur les autres topics sur l'allumage on m'a répondu que le gain d'inertie favorise la montée en régime, mais passer 700g (vario) + 800g (allumage) + ? (vilo) à 700g + 400g + ? , on va gagner genre 20% de poids et une répartition plus proche du centre à l'allumage, mais est-ce que le gain est si évident ? Même avec un cylindre d'origine ? Faudrait calculer le couple que ça fait économiser ce gain de 400 grammes quand le moteur prend des tours.

bref, du coup j'ai l'impression que y'a plus à gagner en restant en externe mais en passant en avance variable (quand le projet de transformation de l'allumage d'origine en avance variable aboutira), mais fabriquer complètement un allumage ça a l'air de faire beaucoup de boulot pour pas grand chose

fluke · Message par **fluke** » mer. 12 sept. 2007 - 9:07

Les avantages du rotor interne :

- Pas de bobines d'éclairage, donc gain de 0,03CV

- Moins d'inertie du moteur, donc montées en régime plus rapide, mais fonctionnement erratique à bas et moyens régimes

Donc réservé à une utilisation piste où le moteur est le plus souvent à fond

103peugeot · Message par **103peugeot** » mer. 12 sept. 2007 - 10:45

[quote="fluke"]Les avantages du rotor interne :

- Pas de bobines d'éclairage, donc gain de 0,03CV[quote]

Si je peut me perméttre de rajouter, on considére en général qu'un volant magnétique peut bouffer jusqua 1 Cv (ATTENTION c'est une moyénne, toute cylindré confondu) de puissance au moteur, rien que pour vaincre la force d'attraction magnétique.

CalimeroTeknik

Jusqu'à 1cv ??

Tu as une bobine de 736W dans ton allumage toi ??

Et puis "toutes cylindrées confondues"... On parle de 50cc ici...
C'est pas comparable... Dans ce cas, parlons de pourcentage de la puissance totale consommé par l'allumage.

Un volant de mob ça bouffe dans les 0,1cv... (allumage moriyama, le mien)

Donc ça bouffe entre 1,5% et 3% de la puissance du moteur... (selon la puissance de l'allumage)

Si j'prends une 250cc qui mettons sort 60cv, bah 1cv de bouffé par l'allumage ça ferait 1,5 à 2%, toujours...

103peugeot · Message par **103peugeot** » mer. 12 sept. 2007 - 12:14

CalimeroTeknik a écrit :Jusqu'à 1cv ??

Tu as une bobine de 736W dans ton allumage toi ??

Et puis "toutes cylindrées confondues"... On parle de 50cc ici...
C'est pas comparable... Dans ce cas, parlons de pourcentages consommés par l'allumage.

Un volant de mob ça bouffe dans les 0,1cv... (allumage moriyama, le mien)

Donc ça bouffe entre 1,5% et 3% de la puissance du moteur... (selon la puissance de l'allumage)

Par exemple sur meusure au banc une "vielle" kreidler modifié pour la piste sortait 16 Cv. Le remplacement du volant magnétique par un systéme batterie bobine en utilisant le même calage d'allumage et un volant moteur du même poid a fait monter la puissance a 17 Cv ....

Bien évidamment sur tous les moteurs sa ne bouffe pas éxactement la même puissance.

Tu ne raisonne pas dans le bon sens en pensant que le volant sort 736 W de puissance éléctrique, je parle de la puissance que doit fournir le moteur pour vaincre l'attraction magnétique du volant

CalimeroTeknik

103peugeot a écrit :je parle de la puissance que doit fournir le moteur pour vaincre l'attraction magnétique du volant

Bein sur mob elle est pas bien grande...

Sur ton 16 à 17cv, à mon avis y'a aussi des problèmes que l'ancien allumage était pas bien équilibré... Ou plus lourd que le nouveau, ce qui revient au même pour une même qualité d'équilibrage...

Toujours est-il que cette différence reportée à une mob (mettons 3cv), ça ferait que 0,17 cheval...

Hum, en bref ce que je voulais dire c'est que ne parlant que de mob, j'ai jamais vu un allumage bouffer tant que ça de puissance...