Fin du 2 temps.

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Thibounet
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Message par Thibounet »

alex0669 a écrit : La plupart des gens ont un regard utile et non pas esthetique et performant de la voiture.
moué, l'argument de la puissance à encore un belle avenir devant lui.

les constructeurs arrivent même à nous pondre des soidisant voitures performante et écologique

moi je pense que, plus il y a aura de petites initiatives isolée de developpement du moteur 2T avec des résultat vraiment probant il y a moyen qu'il finisse par remonter.

enfin bon, nous savons tous ici que le moteur 2T à des avantages qui lui permettrait de l'emporté ô la mains mais encore une fois il souffre d'une tellement mauvaise image.

mais au faite je viens d'y penser, souvenez vous de l'image du moteur diesel il y a 30ans, elle était tellement negative et regardez où nous en sommes aujourd'hui !

moralité il faut investir pour développer le moteur 2T autant que nous l'avons fait pour le Diesel.
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andy02
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Message par andy02 »

Thibounet a écrit : moralité il faut investir pour développer le moteur 2T autant que nous l'avons fait pour le Diesel.
Regarde jean louis borlot avec sa laguna qui roule "Bio" , il a fait installer des pompes pour son carburant et résultat ? il y a un sachet plastique dessus parce qu'il n'y a pas de carburant .

Alors imagine avec le moteur 2 temps ... tout le monde va de dire on retourne en arriére etc ... il faut avancer bla bla .
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

alex0669 a écrit :Oula, pierrot je croit que tu pars trop loin, la réalité c'est que le 2 temps c'est fini, les ingénieurs ne vont pas gaspiller du fric pour améliorer nos moteur de mobs, des énérgies nouvelles vont etre développer, et le moteur a combustion va disparaitre du marché de l'automobile.
[...]
Ah, des réponses sans argument comme je les adore :lol:

J'ai pas mal réfléchi au problème il y a un moment, au concept de "voiture écolo", et j'ai pas trouvé de meilleure solution, pour l'instant aucune énergie ne peut remplacer le moteur à combustion. Je vous explique le raisonnement, peut-être que je me trompe sur certains points, dans ce cas mon raisonnement est faux, mais sinon je vois pas d'autre solution que le perfectionnement du moteur à combustion/explosion. Bon désolé ça va être un peu long, mais plutôt que de dire des trucs sans argument...

Electricité : pour l'instant l'électricité est une énergie sale aussi :

pour la produire, je vous passe les détails, vous les connaissez : nucléaire, thermique, barrages, c'est pas tout à fait écolo, ou nucléaire et éolien, mais ça marche pas tout le temps et ça suffit pas.

pour la stocker : prenez par exemple les batteries de la Toyota Prius, voiture hybride vue comme le nouveau messie par certains écolo-rigolos : ses batteries sont une vraie saloperie à recycler, on sait même pas vraiment le faire.

Il faudra encore un moment avant qu'on puisse qualifier l'électricité de propre, même si ça viendra.


Alors quelle autre source ?

Pile à hydrogène, moteur à combustion brûlant de l'hydrogène : oui c'est pas mal, ça rejette que de l'eau, le problème c'est la production de l'hydrogène, je vous passe les détails...

Prends les agrocarburants ("bio" carburants qu'ils appellent ça, comme si c'était du bio...) :
pour les produire, le Mexique et autres pays émergents ont diminué leur production de céréales pour bouffer, résultat : hausse du prix des céréales de 30% en un an environ si je me rappelle bien, certains pays ont produit du carburant mais n'ont plus à bouffer. Les rejets de l'E85 sont à peu près les mêmes que l'essence, le biodiesel est plus propre que le diesel et l'E85, mais c'est pas non plus miraculeux.
Mais c'est toujours le même problème, s'il faut arrêter de bouffer pour pouvoir rouler, ça le fait pas encore...


gaz fossiles (butane, gaz de ville, etc.) : c'est plus propre à brûler que de l'essence parce que ça produit à peu près que du CO2 et de l'eau, mais c'est des carburants épuisables extraits comme le pétrole. Le biogaz (méthane produit par décomposition de déchets) est intéressant aussi, mais on n'en produira pas assez.

je ne vois pas d'autre énergie pour l'instant.


Donc : tant que l'électricité ne sera pas propre ni stockable, ça devrait encore prendre pas mal d'années, pour moi, la seule solution à court terme, c'est le pétrole, combiné à des agrocarburants et autres combustibles plus propres que l'essence à condition qu'on les produise correctement. Et pour ça, on aura besoin du moteur à combustion, il faut bien le brûler cet agrocarburant...

Alors quel moteur à combustion ?

Le cycle 4 temps et le Diesel, il n'y a plus grand chose à développer dessus, à part quelques bricoles, on commence à atteindre les limites du perfectionnement, donc pas de grosse révolution à attendre de ce côté même si les performances continueront d'augmenter.

Celui qui est prometteur à condition de s'en donner la peine et de le "dédiaboliser", c'est le cycle 2 temps. 2 temps ne veut pas dire "essence+huile=pollution+bruit", c'est juste le principe de fonctionnement. Par exemple les bateaux tournent avec un cycle 2 temps diesel, et on peut très bien faire tourner un 2 temps au E85 ou biodiesel s'il est conçu pour.

C'est le cycle "optimal", chaque mouvement sert à faire 2 choses en même temps. Ses inconvénients sont des "défauts de jeunesse".

- consommation excessive et rejet d'imbrûlés dans l'atmosphère : ça vient du fait qu'il faut que les gaz frais repartent un peu dans l'échappement pour avoir des bonnes perfs. Ce problème est déjà réglé par l'injection électronique, voir l'article http://www.motoservices.com/technique_m ... _temps.htm de motoservices : on envoie l'essence seulement après la fermeture de l'échappement. Les scooters à injection électronique ont déjà des très bonnes perfs pour une consommation ridicule.

- Autre inconvénient majeur du 2 temps : la consommation d'huile. La prochaine évolution du 2 temps à mon avis, c'est la suppression du carter pompe, c'est lui qui rend obligatoire l'huile dans le mélange... Maintenant on saurait compresser l'air pour l'injecter dans le cylindre sans carter-pompe, grâce à un compresseur. Du coup, on peut avoir le même carter qu'un 4 temps, et pas de consommation d'huile. C'est comme ça qu'on fait depuis des années sur les bateaux 2 temps diesel.

Par contre, les avantages, personne ne les discute : y'a pas toutes les soupapes et autres conneries qui bougent et consomment pas mal de puissance, qui demandent de l'entretien, et qui limitent les régimes. Pour la même cylindrée, c'est 2 fois plus performant vu que tous les tours sont utiles, et pas un tour sur 2. Du coup, c'est plus léger à puissance égale, plus fiable, moins cher à fabriquer, plus performant, au moins aussi propre quand toutes les évolutions seront au point.



Le principal problème du 2 temps, c'est son image, comme le diesel il y a 15 ans :
y'a 15 ans, on disait "diesel" aux gens, ils voyaient le camion, qui fume, pue, est n'apporte aucun plaisir à conduire. Maintenant, vous connaissez les perfs d'un diesel non ? Tiens, elles tournent à quoi les dernière Peugeot du Mans ? Diesel à injection directe non ? Et on trouve quoi parmi les voitures les moins polluantes ? Diesel à filtre à particules (comme la peugeot du Mans, encore)...

Et ben pour le 2 temps, c'est la même, mais on est au niveau mental d'il y a 15 ans : quand on parle de 2 temps performant aux gens, ils voient la mob qui fait du bordel, fume, pue, pisse l'huile, consomme comme une bagnole. Alors que le 2 temps performant est tout l'opposé : un Aprilia SR ditech, scoot 50cc, 8,5ch, 1,42 litres au 100km (oui j'ai eu du mal à y croire, mais 560km avec un plein de 8L, calculez, cqfd).

...évidemment, ça joue plus dans la même cour que nos moteurs, ceux qui ont des moteurs de 8,5ch, vous consommez combien ? A part roadster avec son athéna 10cv, il consomme 0,5L/100km
C'est ça le problème du 2 temps, mais pour faire changer les mentalités, il faut que les constructeurs démontrent la propreté de ces moteurs, comme sont en train de commencer à faire Peugeot, Aprilia, Kymco avec leurs injections, et j'espère qu'ils y arriveront ! Les règlements des compétition ont stoppé l'évolution du 2 temps, mais il reste encore beaucoup des trucs à faire dessus, et des perfs à gagner...

les chiffres parlent d'eux-mêmes :
motoservices a écrit :avec 2,9 litres de SP 95 à 110 km/h, 12,5 s au 400 m D.A. et 170 km/h en pointe
c'est un monocylindre 2 temps atmosphérique 500cm3, même pas de compresseur, et c'est qu'un scooter :lol: ... Ou bien, le ludix 125 à injection directe 2 temps, qui débridé serait aussi puissant que le jet force 125 à compresseur débidé, un des 4 temps de série les plus performants, 25ch je crois. Alors imaginez le moteur type ludix 125, avec un compresseur et un vrai pot de détente, et qui ne consommerait plus d'huile... Ce moteur serait juste ze moteur ! Léger, solide, ultra performant, économique, écologique...



Bon allez je vais manger, j'espère qu'il y en aura quelques-uns qui auront le courage de me lire, et que ça recentrera le débat, parce que les 4x4 des bourges et autres, on en a rien à branler quand on parle de l'avenir du 2 temps (ou l'inverse)

fluke
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Message par fluke »

J'ai tout lu, et je suis à l'unisson
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
http://ds44.free.fr/mobyx/restauration_mobyx.htm
Récapitulatif des tutos : http://ds44.free.fr/ventilxp/tutos.htm

Mobyx X7AVL amélioré : AV10, Malossi G1R, 19 PHBG, culasse Malossi, poulie variatrice RGD (moteur fixe), vario RGD Titane
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Thibounet
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Message par Thibounet »

pierrot22 a écrit :
Electricité : pour l'instant l'électricité est une énergie sale aussi :

pour la produire, je vous passe les détails, vous les connaissez : nucléaire, thermique, barrages, c'est pas tout à fait écolo, ou nucléaire et éolien, mais ça marche pas tout le temps et ça suffit pas.

pour la stocker : prenez par exemple les batteries de la Toyota Prius, voiture hybride vue comme le nouveau messie par certains écolo-rigolos : ses batteries sont une vraie saloperie à recycler, on sait même pas vraiment le faire.

Il faudra encore un moment avant qu'on puisse qualifier l'électricité de propre, même si ça viendra.
désolé mais, un barrage est propre une éolienne aussi, si on veut utiliser des énergies renouvelable il n'y a pas de miracle, on arrivera jamais à fournir toute la planète avec un seul type de source d'énergie renouvelable (des panneaux solaire par exemple), il faudrait la surface de pays entier pour ca !

le concept de l'énergie renouvelable c'est justement de cumuler l'énergie produite par plusieurs type de source différente, c'est le seul moyen d'arriver à fournir toute la planète en énergie.

Et il faut aussi apprendre à faire des concession sur son petit confort de vie à deux balles, oui une éolienne c'est pas forcément beau sur le paysage (quoi que impressionnant) mais il faut arreter de vouloir le beurre et l'argent du beurre !

Tout le monde veut bien faire un effort pour la planete mais Ô surtout pas devant chez soi !! foutue mentalitée !

Et il faut pas oublier que, 1% d'énergie produite par une énergie verte c'est quand même 1% d'énergie fossile en moins, alors si on attend de trouver une énergie renouvelable qui fournit 100% des besoins de la planete en 1 coup on est bon pour attendre que les vaches chantent et les poules se transforment en or ...

Ensuite, il faut arreter de rever, pour produire quelque chose, il faudra toujours consommer de l'énergie, rien ne se perd rien ne se créé, alors ca poluera toujours de produire quelque chose, mais il faut bien s'y mettre à un moment, en rêvant un peu, on produit des panneaux solaire, au début ca polue, mais si par après on utilise justement l'énergie produite par ces panneaux pour en créer d'autres et ainsi de suite (bon je parle juste de l'énergie, pas de la polution chimique et tout ca).

Concernant le nucléaire moi je trouve ca plutot bien, par rapport à des centrale complétement degueulasse qui brûle des énergies fossile poluante...

Et il faut arreter avec la paranoïa de la centrale qui explose et des maisons environnante qui deviennent radioactive (j'exagère un peu).
En 21ans on a fait des progres extraordinaire dans la technique, on impose des normes ultra sévère, tout est contrôlé, alors il y a plus de chance de gagner à l'euromillion ou de se faire écraser par une soucoupe volante qui rate son atterrissage que d'avoir un deuxième Tchernobyl !

Oui aussi, le nucléaire pose un gros problème de déchet mais les solutions proposée bien que pas idéale sont quand même avantageuse et par rapport aux avantages du nucléaire on peut bien faire des sacrifices !

reste le problème du stockage de l'énergie électrique, un jour peut être ...

enfin voila, ca n'engage que moi
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fluke
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Message par fluke »

reste le problème du stockage de l'énergie électrique, un jour peut être ...
Ca existe (notamment monter de l'eau dans des retenues en période de surproduction d'électricité, pour la retransformer ensuite en hydro-électricité), mais pour avoir longuement discuté avec une huile d'EDF un jour, c'est absolument ce qu'ils veulent éviter, le stockage d'électricité, de même que l'énergie éolienne, vu qu'ils ne l'emploient pas, ça leur copute donc trop cher.

Tant que le nerf de la guerre sera le pognon et non l'écologie, le débat restera stérile et sans fin.
En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
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Thibounet
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Message par Thibounet »

et puis comme vous l'avez dit, chaque transformation implique une perte.

le transport d'une source d'énergie d'un point A à un point B (camion citerne par exemple) est aussi une perte d'énergie.

l'idéal à ce niveau serait donc la production locale, embarqué, à domicile, sur place.

à quand la mini centrale nucléaire dans le garage et les enfants qui jouent dans le jardin avec les restes d'uranium :D

oké --> []
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max57700
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Message par max57700 »

pierrot22 a écrit :
Pile à hydrogène, moteur à combustion brûlant de l'hydrogène : oui c'est pas mal, ça rejette que de l'eau, le problème c'est la production de l'hydrogène, je vous passe les détails...
honda ses pluto au point
honda fcx
http://www.moteurnature.com/actu/2006/h ... rogene.php
en bref il te vende la pompe avec pour la metre dans ton garage
sa marche au gaz de ville
sa fait du courent pour ta maison,le chaufage et eaux chaude
sa polue 40 %de moin qu'une voiture en moyenne
ses le moyen le plus poluent de faire de l'hydrogene

max57700
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Message par max57700 »

Thibounet a écrit : en rêvant un peu, on produit des panneaux solaire, au début ca polue, mais si par après on utilise justement l'énergie produite par ces panneaux pour en créer d'autres et ainsi de suite (bon je parle juste de l'énergie, pas de la polution chimique et tout ca).
ses impossible
un panneau solaire demande un peut pret 2 fois plus denergie a etre construi qu'il nen produira dans toute sa vie
un jour peut etre quand le rendement sera meilleur

Thibounet
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Message par Thibounet »

max57700 a écrit :
Thibounet a écrit : en rêvant un peu, on produit des panneaux solaire, au début ca polue, mais si par après on utilise justement l'énergie produite par ces panneaux pour en créer d'autres et ainsi de suite (bon je parle juste de l'énergie, pas de la polution chimique et tout ca).
ses impossible
un panneau solaire demande un peut pret 2 fois plus denergie a etre construi qu'il nen produira dans toute sa vie
un jour peut etre quand le rendement sera meilleur
oué bon, il faut voir d'où tu tire tes sources

concernant la rentabilisation j'ai vu ailleur qu'en 7ans environ l'achat du panneau était amorti et sa durée de vie est garantie à 20 25ans.
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max57700
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Message par max57700 »

Thibounet a écrit :
max57700 a écrit :
Thibounet a écrit : en rêvant un peu, on produit des panneaux solaire, au début ca polue, mais si par après on utilise justement l'énergie produite par ces panneaux pour en créer d'autres et ainsi de suite (bon je parle juste de l'énergie, pas de la polution chimique et tout ca).
ses impossible
un panneau solaire demande un peut pret 2 fois plus denergie a etre construi qu'il nen produira dans toute sa vie
un jour peut etre quand le rendement sera meilleur
oué bon, il faut voir d'où tu tire tes sources

concernant la rentabilisation j'ai vu ailleur qu'en 7ans environ l'achat du panneau était amorti et sa durée de vie est garantie à 20 25ans.
oui ses amorti en 7 ans mais selement la transformation dan l'usine de construction
on tien pas compte dan ses chiffre du faite d'aller chercher la matiere premiere de la ramenner dans l'usine
ni du coup energetique du transporre jusque cher toi
ni du materiele nessaisaire a instaler tous ca batterie et autre
mais source wikipedia
fait une recherche fait des calcule tu verra par toi meme
oui ses ca 20 a 25 ans
a rouen en 1 an pour 1 metre carrée sa donne 950 kwh
si il pleut pas et si il ni a pas de nuage
donc 23750 kwh pour 25 ans en réel sa doit etre pluto 17000kwh
dans le meilleur des cas ses 25000kwh en 25 ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire
alord que sa coute 45000kwh du metre carée finit installer et pret a fonctionée tous conpris et le resiclage des baterrie et des panneau au bout de 25 ans

Thibounet
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Message par Thibounet »

max57700 a écrit :
Thibounet a écrit :
max57700 a écrit : ses impossible
un panneau solaire demande un peut pret 2 fois plus denergie a etre construi qu'il nen produira dans toute sa vie
un jour peut etre quand le rendement sera meilleur
oué bon, il faut voir d'où tu tire tes sources

concernant la rentabilisation j'ai vu ailleur qu'en 7ans environ l'achat du panneau était amorti et sa durée de vie est garantie à 20 25ans.
on tien pas compte dan ses chiffre du faite d'aller chercher la matiere premiere de la ramenner dans l'usine
ni du coup energetique du transporre jusque cher toi
ni du materiele nessaisaire a instaler tous ca batterie et autre
oui mais, il faudrait arreter d'oublier que RIEN ne se créer par la magie du bon dieu, pour produire quoi que ce soit il faut dépenser de l'énergie et donc poluer.

tu crois l'essence elle sort déjà toute prète du puit de pétrole ?
et encore, après il faut l'acheminer jusqu'à la pompe.

et puis il faut fabriquer la machine qui va consommer cette énergie, fabriquer la machine qui va transformer cette énergie en énergie électrique ...

enfin bon
si quelqu'un trouve le coût réel entre le pétrole qui sort du puit et l'essence ou gasoil qui arrive à la pompe je crois franchement que ca sera pas non plus tout rose comme coût de production, etc.
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GM74
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Message par GM74 »

les panneaux solaires=fausses energies propre,
je suis le raisonnement de max57700

de toute maniéres, la vrai ecologie ne sera pas possible tan quand le pétrole et le charbon existera.

sinon, je trouve ce poste assez interessant, niveau variété d'idées,(d'ailleur, je ne sais pas trop quoi penser a vrais dire..)
et tous ce passe dans la bonne humeur, bravo, il devrait y avoir plus de poste comme celui_ci

Rastaf'
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Message par Rastaf' »

On est d'accord, tout a un cout energetique...
C'est bien là le drame...

Le probleme a bien été expliqué : pour faire "in" et etre dans l'ecologique, on hesite pas à vendre le plus cher possible des capteurs solaires qui polluent vachement à la fabrication...

On en arrive à un point maintenant ou le commercial prime sur le rationnel...

Des solutions existent : elles sont à base de bricolage et de recuperation !


Tu dis Thib' que tout necessite de l'energie : Vrai !!! Mais l'huile de coude c'est une energie de ouf' !!!

Je donne donne quelques exemples juste comme ca :

Deux connaissances ont acheté des maisons au bord d'un cours d'eau... Le premier c'est un vieux moulin, il l'a retappé lui meme et est en train de chercher comment bricoler un alternateur à raccorder à l'arbre de la roue...
Le deuxieme est en train de bricoler pour pouvoir installer une turbine...
Beaucoup de boulot mais un resultat :wink:

Quand je file un coup de main à mon pote qui fait son bois, on part en foret à pied avec les scies et on ramene les troncs sur nos epaules... Ca lui permet(ait) de se chauffer... Aucun coup energetique autre que les muscles, ca entretien la foret, et le degagement de CO2 est resorbé "rapidement" à l'echelle humaine par la pousse des arbres de cette meme foret !

L'utilisation de pompes manuelles pour monter l'eau en hauteur dans des citernes, c'est contraignant, mais ca permet d'avoir de l'eau courante sans apport d'energie autre que celle des muscles...



En fait c'est une question de societé tout ca... C'est encore un probleme de pognon et de volonté...
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Thibounet
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Message par Thibounet »

c'est peut etre pas encore une solution au point, elle est encore recente donc chère à produire mais il n'empeche que le soleil représente une source d'énergie assez importante et "infinie".

enfin, moi j'arrete de discuter
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max57700
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Message par max57700 »

Thibounet a écrit :c'est peut etre pas encore une solution au point, elle est encore recente donc chère à produire mais il n'empeche que le soleil représente une source d'énergie assez importante et "infinie".

enfin, moi j'arrete de discuter
tu a reson
mais on et pas au point pour l'exploiter encord
il ya aussi les centrale electrique termosolaire

Thibounet
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Message par Thibounet »

de toute facon c'est simple, et ca se résume en une phrase, il n'existe pour l'instant aucune source d'énergie renouvelable capable d'alimenter toute la planete.
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beegs
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Message par beegs »

Tagada tsoin tsoin : "patritotes! sauvons les éleveurs breton et reprenons le concept d'élevage de cochons comme dans MadMax, pour receuillir le méthane de leurs déjections!" Tagada tsoin tsoin

Comme dit précédemment, le soucis de l'électricité, c'est que l'on ne sait pas la stocker, et quid du renouvelement du parc automobile? combien d'années à l'échelle planétaire?

concernant la pile à hydrogène, un ami qui bosse dans une boite qui développe ce truc, exposait justement que la planète à déjà de gros soucis avec la gestion de l'eau, alors si elle est ammenée à devenir carburant c'est encore pire.

Concernant les éoliènne, je passe sur le fait que ce soit absolument hideux (comme les lignes tht du reste), mais le rendement est par nature incertain. Il existe une polémique concernant la manne providentielle qu'elle représentent pour l'entreprise qui les realise et qui a déjà des casseroles financières derrière elle, au niveau Etat s'entend.

pour ce qui est du nucleaire, il a encore de beaux jours devant lui, et actuellement, c'est tout de même celui qui apporte le moins de nuisances et est le plus propre. Concernant les déchets qu'il produit, si les américains stockent leurs déchets au lieux de le retraiter comme nous, c'est bien qu'il y a quelque chose à en tirer encore, et dans le domaine, si on n'avait pas arrêté superphénix, on aurait pu envisager un bond en avant extraordinaire, mais là encore, des officine écologistes biens maniupulées par des puissances exterieures ont fait ce qu'il fallait pour tout freiner.

Personnelement, j'ai espoir qu'il reste une source energie libre, non polluante, insoupçonée (peut etre déjà découvert et cachée?) ; qui sait peut être Tesla avait il vraiment découvert quelque chose en ce sens...

Egalement, nous avons un pays bordé par mers et oceans, qui sont animés d'une force perpetuelle, il y aurait peut être quelque chos à développer...
Je n'utilise pas MSN!!!

plus que 2 brèles, j'tiens le bon bout...

Rastaf'
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Message par Rastaf' »

Thibounet a écrit : enfin, moi j'arrete de discuter
Te fache pas Thib'...
Tu as raison : le solaire a un gros potentiel ! :wink:

Seulement aujourd'hui on est encore tres maladroits pour l'exploiter...

Un truc abominablement tout c0n... Les douches solaires... Ca fait plus de 20 ans que ca existe... C'est tout simple et assez sympa !
Bon j'avoue j'en utilise plus maintenant quand je crapahute... Me lave à l'eau froide... Ca prend moins de place et ca fait plus warior :lol: :lol: :lol:
Mais l'idée de base est simple et ingenieuse :wink:


Tout ce qui est four solaire s'est pas mal developpé... Mais là encore ca manque de sous pour avancer...


Le solaire je suis pour, mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix :wink:
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pierrot22
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Message par pierrot22 »

aie, j'avais peur que ça parte en débat sur l'électricité et qu'on dérive du moteur, mais c'est plutôt constructif :)

intéressant l'article sur la pile à combustible, mais, à mon gout c'est totalement inutile : vous avez vu à partir de quoi ils fabriquent l'hydrogène ? eau+électricité, ou bien à partir du gaz naturel. On sait très bien faire des moteurs au gaz naturel, convertir du gaz naturel en hydrogène, l'hydrogène en électricité, puis l'électricité en énergie mécanique, alors qu'on sait convertir directement le gaz naturel en énergie mécanique, quel intérêt ?

beegs : ça existe déjà, on appelle ça le biogaz, y'a pas mal de centrales qui se montent en ce moment par des grosses exploitations agricoles, c'est génial puisqu'on utilise un gaz à effet de serre (méthane, qui, d'habitude, est relaché dans l'atmosphère quand la m.rde se décompose), pour produire de l'énergie et relacher un gaz nettement moins nocif (CO2). Mais on n'aura jamais assez de m.rde pour se baser uniquement dessus :lol:
Thibounet a écrit : 1- désolé mais, un barrage est propre une éolienne aussi, si on veut utiliser des énergies renouvelable il n'y a pas de miracle, on arrivera jamais à fournir toute la planète avec un seul type de source d'énergie renouvelable (des panneaux solaire par exemple), il faudrait la surface de pays entier pour ca !
[...] oui une éolienne c'est pas forcément beau sur le paysage (quoi que impressionnant) mais il faut arreter de vouloir le beurre et l'argent du beurre !
[...]

2- Ensuite, il faut arreter de rever, pour produire quelque chose, il faudra toujours consommer de l'énergie, rien ne se perd rien ne se créé, alors ca poluera toujours de produire quelque chose, mais il faut bien s'y mettre à un moment, en rêvant un peu, on produit des panneaux solaire, au début ca polue, mais si par après on utilise justement l'énergie produite par ces panneaux pour en créer d'autres et ainsi de suite (bon je parle juste de l'énergie, pas de la polution chimique et tout ca).

3- Concernant le nucléaire moi je trouve ca plutot bien, par rapport à des centrale complétement degueulasse qui brûle des énergies fossile poluante...

[...]

reste le problème du stockage de l'énergie électrique, un jour peut être ...

enfin voila, ca n'engage que moi
Je suis absolument pas partisan convaincu pour une énergie ou une autre, c'est juste que j'ai essayé, avec les cartes que j'avais en main et mon libre arbitre, d'analyser la situation sans me laisser berner par des illusions pseudo-écolo, et la situation n'est pas rose...

1- un barrage c'est propre ? Des vallées entière noyées, un écosystème détruit, des km² de terres autour du barrage qui subissent l'impact ? Sans parler des populations déplacées, des problèmes politiques dûs à l'eau. Il y a des barrages qui n'ont pas trop d'impact négatif, mais renseigne-toi sur le barrage des Trois Gorges en Chine, sur les tensions dûes aux barrages sur le Nil, le Jourdain, le Tigre et l'Euphrate, le Gange, tu verras p'tet plus les barrages de la même façon ;) .

Un barrage ça marche bien, par exemple au Cambodge ils ont 2 modes de production, un gros barrage en montagne, et des centrales thermiques : des gros moteurs militaires au gasoil des années 60, ignoble niveau pollution, mais ils ont pas le choix. Y'a aussi quelques centrales solaires et biogaz, mais ça représente pas une grosse part... Dans ce cas, oui un barrage c'est bien (je crois qu'il produit 50% de l'électricité du pays), mais c'est pas non plus une solution miracle ;)

Les éoliennes j'ai rien contre, je trouve même ça plutôt beau, le problème c'est qu'elles ont un faible rendement pour l'instant, et c'est une source d'énergie très irrégulière. La production doit toujours être strictement égale à la demande, donc quand il n'y a pas de vent, et que la demande d'électrocité est forte, vous savez ce que fait EDF pour compenser le fait que les éoliennes ne peuvent pas fournir ? Ils sont obligés de démarrer une centrale thermique (pétrole, charbon, gaz), parce que démarrer une nouvelle tranche nucléaire prend trop de temps pour combler les pics de demande... Bref, une éolienne fait de l'électricité propre quand elle tourne, et des gaz polluants quand y'a pas de vent, idem pour les panneaux solaires. J'ai rien contre les énergies renouvelables, bien au contraire, mais il ne faut pas tout prendre sans réfléchir, il y a un toujours revers à la médaille ;)


Les panneaux solaires, on consomme pas mal de produits dont on ne connait pas trop les réserves disponibles. Et j'ai déjà lu un truc aussi comme quoi ils consomment plus à fabriquer qu'ils ne peuvent produire, mais c'était pas une source sûre, info à prendre avec des pincettes. Mais quand on sait que les entreprises achètent l'électricité moins de 5 centimes le kwh, qu'un particulier revend à EDF de l'électricité solaire pour 55cts le kwh, tu comprends que l'argument "c'est amorti en 7 ans" ne prouve rien (source : Sciences & Avenir 723, mai 2007). Ca ne m'étonnerait pas que ça soit vrai qu'un panneau consomme plus a fabriquer qu'il produit durant toute sa vie ;)
D'ici quelques années, les panneaux solaires pourront devenir écologiques, mais ils ne sont pas encore assez avancés pour pouvoir prétendre l'être.

Par contre au niveau superficie, des scientifiques ont calculé qu'il "suffirait" de couvrir de panneaux certaines zones non peuplées et bien ensoleillées en France, pour fournir une bonne partie de l'électricité nécessaire. Là aussi j'ai pas de source sûre à citer, mais ça parait plausible. Sur le papier apparemment on pourrait tourner au 100% solaire le jour (si on était capables de produire assez de panneaux solaires et proprement), le problème c'est quand y'a pas de soleil, il faut un mode de production qui démarre très vite, le nucléaire en est incapable, donc tant qu'on n'a pas d'énergie d'appoint, impossible de se baser proprement sur le solaire.


2- c'est pour ça qu'on a mis en place le bilan énergétique : on divise l'énergie que peut produire 1kg de carburant par l'énergie nécessaire à produire 1kg de carburant. Si l'indice est supérieur à 1, c'est que la production du carburant dégage plus dénergie qu'elle n'en consomme, donc il est plutôt bon. Je suis plus sûr de la définition parce que l'article est resté à la maison, mais c'est un truc du style. Les biocarburants ont un bilan de 2 environ, mais l'essence c'est largement inférieur à 1 : la distillation du pétrole demande beaucoup de chaleur, produite à partir d'électricité, produite elle-même par du nucléaire, du thermique ou du renouvelable, on tourne en rond...

L'avenir, c'est d'exploiter des sources d'énergie inépuisables (éolien, solaire, hydraulique, marémotrice) ou qui ont un bilan supérieur à 1 (agrocarburants et compagnie), le problème c'est qu'on peut pas en produire beaucoup, que technologiquement on n'est pas au point, et que ça un impact important sur l'environnement, donc pas de miracle.


3- je suis pour le nucléaire, surtout que les réacteurs de dernière génération sont de plus en plus propres. Le nucléaire est la source la plus propre, loin devant le renouvelable (obligation de compenser au thermique, comme je disais), alors ça me fait bien marrer quand j'entends Hulot en grand défenseur de la planète réclamer l'arrêt du développement des réacteurs nouvelle génération ou à fusion. Y'en a qui ont vraiment rien compris au film, le problème c'est que c'est eux qu'on entend le plus et du coup y'a pas mal de monde pour les écouter. Le collectif sortir du nucléaire, quelle grosse marrade...

genre, l'Allemagne a diminué ou stoppé sa production au nucléaire à cause des pressions écolo, résultat, vous savez où ils achètent leur électricité vu qu'ils en produisent plus assez ? France (70% de nucléaire environ), Europe en général (nuclaire ou énergies fossiles). Cqfd :shock:
tant qu'il y aura des aberrations comme ça, on aura du mal à avancer...



Voilà, donc pour revenir au débat sur les moteurs, pour moi, le vrai avenir c'est l'électricité. Mais vu qu'on sera encore incapables d'en produire et stocker proprement avant des dizaines d'années, la seule solution c'est de mieux consommer l'énergie : moteurs à haut rendement à combustible (pétrole ou agrocarburant) pour les transports, économie pour les maisons et les entreprises. On sait déjà fabriquer des maisons qui ne consomment aucune source d'énergie : ni électricité, ni gaz, ni bois, on appelle ça les maisons passives, et ça fera sans doute beaucoup de bruit dans les années à venir, mais ça coute encore trop cher niveau investissement pour être viable comercialement, encore du pognon...


Par exemple au niveau du gaspillage d'énergie, dans les moteurs 4 temps comme 2 temps, on perd 35% de l'énergie par le refroidissement, nécessaire à la survie du moteur, 30% par les gaz d'échappement, et 10% par frottement, ce qui explique le faible rendement d'un moteur thermique (source : Technique Automobile I, Dunon, 1968, les chiffres ont sans doute diminué un peu depuis).

Si on savait utiliser l'énergie du refroidissement (conversion en chaleur pour alimenter un moteur électrique en parallèle du moteur thermique) et aussi utiliser l'énergie et la chaleur des gaz d'échappement (turbo, conversion électrique etc.), on aurait des performances impressionnantes pour la même consommation. Des recherches sur la conversion directe de la chaleur en électricité avec un haut rendement sont en cours, pas encore au point, mais ça pourrait être très intéressant. Sur les voitures classiques (non hybrides), toute l'énergie du freinage est elle aussi perdue.

La voiture écolo de l'avenir proche, je pense que ça pourrait être un genre de voiture hybride, mais de conception différente. Des batteries de plus faible capacité et plus propres, où la chaleur du moteur et l'énergie du freinage serviraient à recharger les batteries. Beaucoup de l'énergie qu'on gaspille serait alors récupérée, et le moteur thermique aurait un meilleur rendement, pour atteindre de très faibles pollutions sans sacrifier de performance, le moteur électrique se déclenchant en cas de besoin de puissance. Un peu l'inverse de la logique actuelle : thermique propre en permance, énergie en rab stockée à court erme dans des batteries, et utilisée en cas de besoin.

J'ai aussi en tête un concept un peu fou, où le moteur thermique ferait tourner un générateur électrique, il ne serait pas relié aux roues. Un moteur électrique forte puissance assure la propulsion.
Les moteurs actuels fonctionnent avec un rendement pas trop mauvais seulement en charge, à vide ça pollue plus pour rien. En ville par exemple : pour rouler en ville, on n'a pas besoin d'une puissance de plus de 40 chevaux, et du coup les moteurs s'engorgent, polluent plus pour rien. Le moteur électrique, au contraire, consomme uniquement ce dont il a besoin, s'il faut seulement 10 Kw il consommera seulement 11Kw (rendement pas de 100% non plus ;) )
Ici, au contraire, comme le moteur thermique fait tourner un générateur, il tourne toujours au même régime et à pleine charge, donc il pourrait être développé pour être hyper pointu à ce régime. Du coup, il aurait un rendement bien meilleur que les moteurs actuels. Mais je sais pas si les rendements de générateurs et des moteurs électriques sont assez élevés pour que la solution soit viable, je pense que je ferai des recherches là-dessus dans quelques temps...


Bref, pour moi, dans un futur relativement proche, les véhicules légers seront toujours basés sur un moteur à combustible, donc il faudra obligatoirement développer les moteurs.
Pour améliorer le fonctionnement du moteur lui-même, en 4 temps comme je disais dans mon message précédent, on n'a plus beaucoup de marge, alors qu'en 2 temps il y a encore beaucoup faire. Des fabricants ont déjà prouvé qu'un 2 temps peut être plus performant, moins polluant et moins gourmant qu'un 4 temps, et c'est pas terminé, ils n'en sont pas encore arrivés au graissage par carter étanche façon 4 temps, technologie déjà utilisée sur les énormes moteurs de bateau. Je suis sûr que si un farbicant s'y met, dans quelques années on aura un moteur comme ça sur le marché, un 2 temps qui ne consomme pas d'huile. A ce moment, y'aura plus aucun obstacle à la fabrication de gros moteurs 2 temps propres, fiables et ultra performants, ça pourrait être une vraie révolution.

Si on prend en compte tous les paramètres, et pas seulement l'opinion publique, la mort du 2 temps n'a pas l'air si proche !


ah merd j'ai encore fait un sacré pavé moi :roll:
bah ouais, dans mon premier message j'avais pas mis tout le raisonnement, mais là je crois que j'ai dit tout ce qu'il manquait...

max57700
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Message par max57700 »

personelement je pensse que tous les moteur essence ou diesel son en voi de disparition
il reste 30 ans de reserve de petrole pour les optimiste pour les pessimiste ses 20 ans
donc en bref dans 10 a 15 ans sa couterra bien trop cher et on roulerra avec dautre energie ou en velo
sinon pour les panneau solaire ses 344 km2 pour egaler la consomation electrique de la planette
ses de la tehorie source wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire
mais ses placer evidament la ou il ya le plus de soleil et ses sent tenir compte quon peut pas tiré un cable electrique du sahara au pol nord et voila les perte aussi d'un t'elle cable et la section
donc en realiter ses bien plus que 344 km2meme surment plus de 10000km2

Thibounet
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Message par Thibounet »

il y a constructeur japonais (enfin, en asie quoi) qui a developpé et qui commercialise une voiture avec un moteur Diesel 2T.
Image

max57700
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Message par max57700 »

Thibounet a écrit :il y a constructeur japonais (enfin, en asie quoi) qui a developpé et qui commercialise une voiture avec un moteur Diesel 2T.
qui ca tu a un lien des info ?

alex0669
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Message par alex0669 »

Une entreprise vers chez moi va commercialiser une voiture hybride Diesel/Hydrogene pour 4000 € , je vais me renseigner :wink:
ImageImageImageImage

pierrot22
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Message par pierrot22 »

ça fait 50 ans qu'on dit qu'il ne reste plus que 20 ans de pétrole ;)

le pétrole va pas s'arrêter du jour au lendemain : il coutera de plus en plus cher à extraire parce qu'il faudra aller le chercher de plus en plus profond, le raffiner plus, etc. donc les prix vont monter rapidement dans les dizaines d'années à venir. Ca finira par être une denrée vraiment rare, mais totalement épuisée, ça m'étonnerait.

Comme les prix vont augmenter, la consommation va diminuer : plus l'essence coute cher, plus les fabricants sont ingénieux pour faire des moteurs économes. En plus, les règlementations et l'opinion publique pousse à faire des moteurs toujours plus économes et propres.

Comme le prix du pétrole va augmenter, les recherches sur des carburants alternatifs vont se développer : un carburant alternatif restera moins cher qu'une voiture électrique pendant encore quelques années... Je pense qu'il faudra un peu plus de 15 ans quand même, je dirais plutôt que dans 15 ans, le pétrole coutera plusieurs fois le prix actuel, et dans 30 ans ça commencera à devenir complètement hors de prix. Le temps que le pétrole devienne vraiment rare, les biocarburants se seront sans doute bien développés, et on arrivera à les produire sans affamer les populations (si les groupes pétroliers ne leur sabotent pas les recherches, quand y'a du gros fric en jeu... )...


Le gros "combat", ça va être électricité contre bio-carburant, mais pour l'instant, on sait pas produire l'électricité proprement, on sait pas la stocker proprement (batteries à durée de vie courte et difficiles à recycler), et les biocarburants on les produit au détriment des céréales pour manger, donc c'est la merde aussi...

Pour l'électrique, à moins de trouver la solution miracle, on saura toujours pas la produire proprement dans 20 ans (non, les panneaux solaires ne sont pas la solution miracle, voir mon message précédent), alors que des combustibles propres d'origine végétale, d'ici quelques années on devrait y arriver, et on a déjà les technologies pour les utiliser. Y'a plus de chances qu'on arrive à une transition pétrole > biocarburants que pétrole > électricité.


comment qu'elle est passionnante quand même notre époque ! Crises géopolitiques, eau potable, production d'énergie, réchauffement climatique... Tant de défis pour l'Humanité, je suis curieux de voir comment tout ça va évoluer, par contre je suis pas du tout optimiste... la bêtise humaine est la seule chose vraiment infinie comme a dit Einstein, et là elle aura de quoi s'amuser :oops:


edit : j'avais pas vu ça :
Thibounet a écrit :il y a constructeur japonais (enfin, en asie quoi) qui a developpé et qui commercialise une voiture avec un moteur Diesel 2T.
ça m'intéresse beaucoup si t'as des infos dessus. Diesel 2 temps, ça peut être très intéressant comme solution, j'ai hâte de voir des essais. Moteur inspiré des moteurs de bateau et des 2 temps légers, c'est à ça que je pensais, je savais pas que des contructeurs étaient déjà avancés dans le domaine. Par contre, au niveau opinion publique, il faudra que ça fasse ses preuves pour pouvoir prendre, 2 boulets au pied en même temps :lol:

C'est Taiwan et le Japon qui vont sans doute nous sortir des nouveaux moteurs, ils ont des fortes restrictions au niveau pollution, un renouvellement important des véhicules (il n'y a pas de marché de l'occasion ou presque au Japon, ils achètent seulement du neuf, l'occase part dans les pays émergents), et des bonnes industries dans le domaine.
Dernière modification par pierrot22 le jeu. 10 janv. 2008 - 18:10, modifié 1 fois.

Thibounet
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Message par Thibounet »

max57700 a écrit :
Thibounet a écrit :il y a constructeur japonais (enfin, en asie quoi) qui a developpé et qui commercialise une voiture avec un moteur Diesel 2T.
qui ca tu a un lien des info ?
http://www.forum-auto.com/automobile-pr ... #t12019535

j'ai pris le premier lien que j'ai trouvé
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koll_de_thrall
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Message par koll_de_thrall »

Vous parlez pas de l'énergie marémotrice. Y'as plein de projets en cours, qui me paraissent plutôt prometteur (projet Limpet en Ecosse, Pelamis...) et leur bilan energetique aussi.

En France, on a l'Usine de la Rance, qui est un succès au niveau energetique, mais au niveau de l'environnement, les avis restent très contreversés (envasement progressif...)
«Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants ; c'est l'indifférence des bons»
[ Martin Luther King ]

alex0669
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Message par alex0669 »

J'ai trouver un article assez interessant en recherchant, sourtout qu'ils annoncent la commercialisation dans 12 a 18 mois :o

http://www.pro-environnement.com/blogs/ ... ,1137.html

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... 6504_5.htm
ImageImageImageImage

pierrot22
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Message par pierrot22 »

koll : ouais j'en avais pas parlé parce que y'en a pas beaucoup en France, le problème c'est que niveau écolo c'est pas encore ça, ça met le bazar dans la baie quand même.

Y'a plein de projets autour de l'énergie des océans, c'es-à-dire l'énergie marémotrice et des courants marins (hydroliennes par exemple : une éolienne mais sont l'eau, dans un courant marin), je sais pas où ça en est exactement. Ca pose toujours des problèmes au niveau de l'environnement, c'est renouvelable mais pas forcément propre :roll:

Thibounet : j'adore :D
forum-auto.com a écrit :De ce fait, le moteur
2CDDI-II peut répondre à la norme Euro V. [/edit]
vache, si ça c'est pas une preuve... Les constructeurs européens se demandent encore comment ils vont faire, les Japonais sont déjà prêts :lol:

edit :
alex0669 a écrit :J'ai trouver un article assez interessant en recherchant, sourtout qu'ils annoncent la commercialisation dans 12 a 18 mois :o

http://www.pro-environnement.com/blogs/ ... ,1137.html

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... 6504_5.htm
le moteur à air comprimé, j'y avais réfléchi, ça m'avait pas paru possible, mais si c'est possible, ouais ça vaut le coup d'essayer ! Bon par contre 40% de rendement pour la propulsion, si le rendement pour compresser l'air est de moins de 50%, ça fait un rendement global de 20% : 5kw d'électricités consommés pour 1kwh de propulsion. C'est pas glorieux, mais ça reste moins pire que le pétrole :)

Thibounet
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Message par Thibounet »

l'air comprimé à surtout l'avantage d'éviter de concentrer la pollusion dans les villes, mais bon, si c'est pour la concentrer près des centrales électriques ...

on tourne en rond
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