Améliorer refroidissement/diminuer échauffement d'un AC

En panne, un réglage à  faire ou autre ? c'est par ici !
Champollion
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Message par Champollion »

Le piston c'est le guidage :wink: ( et un peu l'étanchéité )

Sinon j'ai 2 piston de 51 dont je ne me serre pas dont un en parfait état et l'autre quasi nickel.
Après faut voir les jeux.

Mais c'est quand même à 95km Jarny.


:?

EDIT : Oui.
103 Mv 1983 :
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Moteur 2 transferts préparé, compression de taré, vario origine ou multivar, allumage neuf, pot ninja g3, pipe 15 doppler, clapets dopplers, 11*52.
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padgazole
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Message par padgazole »

Ils se sont vraiment compliqués la vie avec les pistons ! Ils avaient qu'à faire un alésage précis pour tous les pistons/cylindres MBK av10 et puis c'est tout.

Comment savoir à l'avance ce qu'il nous faut comme piston par rapport au cylindre ?! :shock: Quand j'ai fait ma prépa, j'avais commandé un piston sur RCV et je n'ai jamais eu de soucis avec, j'ai fait 1000 bornes avec. Je vais recommander le même je pense et puis c'est tout. Parce que là si mon piston a pré-serré, vu qu'il avait déjà pré-serré dans l'av7, c'est peut-être pas très bon de le garder. :?
MBK 88 : av10 origine prépa complète (suppression volumes morts BM, alignement transferts, prépa piston et jupe cylindre pour dégager transfert arrière, diagrammes 120/170, volume de chambre 4,3cc, taux de compression 8:1), bougie B8HS, pot Ninja G3, carbu 15 PHBG montage souple, vario Doppler Er2 (3 galets de 3 grs), transmi 11x54 en 18 pouces.

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Champollion
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Message par Champollion »

Les alésage différents c'est pour les côtes de réparations je pense.
103 Mv 1983 :
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Message par padgazole »

Ouai c'est bien gentil mais v'la pour savoir quel cylindre et quel piston on a ! :x Je fais quoi alors, je commande 10 pistons différents en espérant qu'ils aillent ?! Si je prend un "type origine" ça devrait être bon d'après vous ? Le type origine de RCV à 15€...

Comment vous faites quand vous devez changer de piston/segments vous ? Vous n'en commandez tout de même pas 20 avant de savoir lequels vont avec votre cylindre ?

Sinon je vais être obligé de remonter le moteur avec mon piston qui a pré-serré. :(
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fluke
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Message par fluke »

Quelle lettre est gravée sur le plan de joint du cylindre ? S'il n'a pas été rectifié bien sûr.

Pour info, les pistons Airsal adaptables de la Bec sont en général de lettre C, donc compatibles avec des cylindres >E.

Tu dois pouvoir récupérer ton piston, quand même.
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http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
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Récapitulatif des tutos : http://archives.ventilxp.com/v2.1/viewforum.php?f=28

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padgazole
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Message par padgazole »

Bon ça y'est, je me suis décidé, et j'ai tout commandé ! Donc voici la liste des changements que j'effectuerais vendredi (si la Poste ne m'a pas encore perdu des colis ! ) :

- clapets Doppler Er2 fibres de verre

- pipe Malossi 17/19/21 alignée aux clapets Doppler

- carbu 17,5 PHBG montage rigide avec filtre à air Malossi (celui que j'ai actuellement sur mon 15)

- piston neuf (si le jeu avec le cylindre est suffisant)

- joints et segmentation neufs évidemment

- écopes de refroidissement maison

- joint silicone haute température pour l'écrou d'échappement qui fuit depuis le début car le filetage est HS !

Voilà, et avec ça j'espère que je ne vais plus pré-serrer ni serrer.

Le cylindre a été rectifié, donc impossible de lire la lettre qu'il y avait dessus. :(
J'ai commandé un piston "type origine" pour av10 sur RCV. Ce n'est pas un Airsal comme sur la Bèc mais bien un type origine, donc ça ira peut-être. Dans tous les cas ça rentre dans le cylindre, mais ce que j'aimerais bien savoir c'est comment mesurer le jeu piston/cylindre et surtout le jeu à la coupe des segments ? :?:
Parce qu'une fois que les segments sont dans le cylindre, comment on peut insérer un jeu de cales entre les extrémités des segments ?

Fluke => je croyais qu'il ne fallait pas remonter un piston usé, même s'il n'est pas cassé ?
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Guigui_68
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Message par Guigui_68 »

padgazole a écrit :... Dans tous les cas ça rentre dans le cylindre, mais ce que j'aimerais bien savoir c'est comment mesurer le jeu piston/cylindre et surtout le jeu à la coupe des segments ? :?:
Parce qu'une fois que les segments sont dans le cylindre, comment on peut insérer un jeu de cales entre les extrémités des segments ?

Fluke => je croyais qu'il ne fallait pas remonter un piston usé, même s'il n'est pas cassé ?
Pour le jeu à la coupe c'est assez simple : tu mets juste ton segment dans le haut du cylindre, puis tu l'enfonce légèrement avec le piston de façon à ce qu'il se mette bien parallèle au plan de joint.
Tu peux ensuite mesurer le jeu avec tes cales.
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atreju (kris)
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Message par atreju (kris) »

pour voir si t'es pas mal en jeu piston/cyl sur un refroidissement air alu, tu monte le piston sans segment dans le cylindre et tu retournes celui ci, le piston doit aller 2-3 cm au dessus du PMH, si il est capable de passer et meme tomber (en appuyant tres legerement) c'est qu'il est trop petit pour ton cylindre
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padgazole
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Message par padgazole »

Pour le jeu à la coupe du segment, si j'ai bien compris je le mesure avec le segment tout seul (pas avec le segment sur le piston) ? J'utilise juste le piston pour placer le segment parallèlement au plan de joint du cylindre.

Par contre pour ta méthode atreju (kris), c'est cool pour savoir si le piston n'est pas trop petit, mais comment savoir s'il est trop gros ? Parce que je suis certain que mon piston ne pouvait pas tomber de mon cylindre, j'avais testé, mais ça me dit pas s'il est trop gros ou pas. :(
Ca peut pas se mesurer tout simplement avec un jeu de cales ça ? En mettant le piston dans le cylindre et en insérant les cales pour connaître le jeu qu'il y a.
Et ce jeu se mesure à la jupe, à la calotte ou un peu partout ? :?:
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atreju (kris)
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Message par atreju (kris) »

pour le jeu tu le prends au micrometre et comparateur, tu mesure la partie basse du piston (qui est conique) perpendiculairement à l'axe
Pour le cylindre, la hauteur de prise de mesure a moins d'importance...

A notre niveau pour y revenir, ton piston doit pouvoir au moins depasser le PMH quitte à forcer un peu (un peu hein! à la main pas au maillet!)

Cette méthode permet d'aller chez un revendeur avec son cylindre et de tester les piston qu'il propose.

Tu dois avant ces tests bien nettoyer la partie du cylindre au dessus des segments où il y a souvent un peu de calamine qui peut coincer le piston et fausser la mesure :wink:
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padgazole
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Message par padgazole »

Si j'ai bien compris, je rentre le piston par le bas du cylindre, sans les segments, je retourne le cylindre et le piston doit coulisser tout seul jusqu'au haut du cylindre sans que je l'aide (ou alors un tout petit peu) ? Et si je dois "forcer" pour qu'il coulisse dans le cylindre c'est qu'il est trop gros, c'est ça ?

Et sinon pour les mesures avec le jeu de cales, il doit y avoir combien de jeu piston/cylindre au niveau de la jupe et de la calotte ?

Dernière question : le piston est cônique dans quel sens : plus large à la jupe et plus fin à la calotte ?

EDIT : j'ai trouvé un HM liquide ainsi qu'un radiateur pour pas trop cher. Est-ce que vous pensez que ça vaut le coup que je vire mon AC pour le remplacer par un LC ? ??? Ca fait longtemps que j'en veux un, et maintenant que j'ai un moteur qui tourne bien et que j'attaque pas mal en ville avec un moteur qui tourne presque toujours à fond, ça chauffe pas mal comme j'ai pu vous le dire, et comme tous les AC c'est plus "mou" à chaud qu'à froid, donc un LC ça peut être pas mal je pense.
Par contre, je m'étais jamais posé la question mais... est-ce qu'un HM LC passe sur des carters AC ? ??? Et niveau joint d'embase c'est les mêmes, y'a juste le joint de culasse qui change ?
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alex51man
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Message par alex51man »

Sa passe sans problème !
Comme tu as dit, il y a juste le joint de culasse qui change ... rien de compliqué :wink:
Par ce qui m'emmerde avec les LC même full origine, c'est que c'est pas aligné ... faut rajouter de la matière (époxy par exemple), sa peu tourner sans, c'est sur ... Mais quand on prépare c'est gènant :roll:

C'est quel type de patte a joint que tu as commandé ?
Car j'ai vu qu'il en vendait en magasin auto, de la patte a joint pour échappement !! 12 € ou un truc dans le genre ...
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Message par Guigui_68 »

padgazole a écrit :Si j'ai bien compris, je rentre le piston par le bas du cylindre, sans les segments, je retourne le cylindre et le piston doit coulisser tout seul jusqu'au haut du cylindre sans que je l'aide (ou alors un tout petit peu) ? Et si je dois "forcer" pour qu'il coulisse dans le cylindre c'est qu'il est trop gros, c'est ça ?

Et sinon pour les mesures avec le jeu de cales, il doit y avoir combien de jeu piston/cylindre au niveau de la jupe et de la calotte ?

Dernière question : le piston est cônique dans quel sens : plus large à la jupe et plus fin à la calotte ?

EDIT : j'ai trouvé un HM liquide ainsi qu'un radiateur pour pas trop cher. Est-ce que vous pensez que ça vaut le coup que je vire mon AC pour le remplacer par un LC ? ??? Ca fait longtemps que j'en veux un, et maintenant que j'ai un moteur qui tourne bien et que j'attaque pas mal en ville avec un moteur qui tourne presque toujours à fond, ça chauffe pas mal comme j'ai pu vous le dire, et comme tous les AC c'est plus "mou" à chaud qu'à froid, donc un LC ça peut être pas mal je pense.
Par contre, je m'étais jamais posé la question mais... est-ce qu'un HM LC passe sur des carters AC ? ??? Et niveau joint d'embase c'est les mêmes, y'a juste le joint de culasse qui change ?
Si tu arrives à faire des écopes de radiateur qui vont vraiment avec le style de la mob, ça pourrait vraiment le faire. Une 88LC look origine :wub:
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fluke
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Message par fluke »

Dernière question : le piston est cônique dans quel sens : plus large à la jupe et plus fin à la calotte ?

Yesss.

Perso je mesure le jeu au niveau de la calotte, c'est le plus simple (et je n'ai pas de comparateur d'alésage de toutes façons).

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Sachant qu'une feuille de papier 80g pour photocopieur standard fait 104 micromètres (c'est normalisé), soit 1/10mm.

Jamais de problème avec cette méthode, si ça coulisse à jeu gras (ni libre ni bloqué) ça te donne 5/100 de jeu
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padgazole
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Message par padgazole »

Pour le LC, je vais d'abord rouler encore un peu avec l'AC, et si ça chauffe toujours trop quand j'attaque trop longtemps je passerais sûrement en LC. Mais si je règle le problème de surchauffe, j'oubli le LC.

alex51man => Je n'ai pas commandé de pâte à joint pour échappement, pourquoi tu me parles de ça ?

Fluke => merci beaucoup pour ces indications. J'aurais pas besoin de feuilles de papier, j'ai un jeu de cale chez moi, donc s'il faut 5/10è de mm de jeu je vérifierais avec une cale de 5/10é... Mais c'est pas plutôt 5/100é de mm, parce que 5/10é ça me paraît gros, ça fait un demi mm de jeu. :?:

Pour le jeu à la coupe des segments si j'ai entre 3 et 5/100é c'est bon ?

atreju (kris) => tu dis que tous les moteurs airs que tu as eu étaient plus performants avec un piston assez serré dans le cylindre. Serré comment ? Genre moins de 5/100é ou plus ?

En gros, pour vous qui avez plus d'expérience que moi, l'idéal pour un AC c'est ça ou pas : 5/100é piston/cylindre et 4/100é segments ?
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Message par atreju (kris) »

disons 3/100 piston/cylindre pour un air (4/100 aussi ca va pour faire plaisir à fluke :lol: )
pour le segment par contre il te faut autour de 12/100 de jeu à la coupe... souvent on arrive a des valeurs de 40 à 50/100 quand ils sont usés je te dis pas les fuite...

As tu testé si ton piston passe facilement le haut du cylindre ou pas sinon? :wink:
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Message par florent51xr »

je suis arrivé a 0.8mm de jeu aux segments de ma derbi (25000km) jamais changé!

la calotte était noir mais pas de fuite sous les segments :wink:
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Message par Guigui_68 »

fluke a écrit :Dernière question : le piston est cônique dans quel sens : plus large à la jupe et plus fin à la calotte ?

Yesss.

Perso je mesure le jeu au niveau de la calotte, c'est le plus simple (et je n'ai pas de comparateur d'alésage de toutes façons).

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Sachant qu'une feuille de papier 80g pour photocopieur standard fait 104 micromètres (c'est normalisé), soit 1/10mm.

Jamais de problème avec cette méthode, si ça coulisse à jeu gras (ni libre ni bloqué) ça te donne 5/100 de jeu
Ca doit passer tout le long du piston ? Parce qu'avec mon piston qui me semblait bien libre (si on retourne le cylindre, le piston sort entièrement) la bande coulissait bien jusqu'en-dessous des segments, après ça bloquait...
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Message par padgazole »

OK, donc 4/100è de jeu piston/cylindre et environ 12/100é de jeu à la coupe des segments.

Je n'ai pas encore pu tester quoique ce soit, car comme je vous l'ai dit je suis à la fac toute la semaine. Je ne rentre que demain vers 15h, donc je me mets au boulot dès que je rentre et je vous tiens au courant avec photos et mesures.

A mon avis mon piston actuel doit avoir trop de jeu déjà parce qu'il rentrait assez facilement dans le cylindre, et comme il avait déjà pré-serré dans l'av7. D'autant plus que c'est un piston d'av7 et pas d'av10 donc à tous les coups c'est pas du tout le bon. :? Enfin je verrais bien ça demain. De toute façon j'ai commandé un piston neuf chez RCV, donc si je le reçois demain je pourrais remplacer mon vieux piston, à conditions que celui d'RCV aille bien.

guigui_68 => c'est uniquement à la calotte, Fluke l'a bien écrit. :wink:
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Message par fluke »

D'autant plus que c'est un piston d'av7 et pas d'av10 donc à tous les coups c'est pas du tout le bon

Exact.

quand j'achète un piston, j'emmène mon cylindre et un jeu de cales, je prends le piston qui a 1/10 de jeu total
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Message par padgazole »

Bah oui ça doit sûrement être ça, déjà parce que c'est pas un piston pour av10 (bien qu'il paraît que les pistons soient les mêmes pour av7 et av10), et en plus parce que ce piston avait déjà préserré. Enfin j'espère que ce n'était que ça, ce qui voudrait dire qu'en montant un piston neuf pour av10 avec le bon jeu piston/cylindre et segments ça ne devrait plus surchauffer.
Par contre, j'espère que mon piston commandé chez RCV va bien arriver aujourd'hui comme prévu parce que sinon je ne pourrais pas remonter le moteur ce soir et je ne pourrais pas sortir avec mes potes dimanche. :(

Merci pour tous vos conseils, je me mets au boulot dès 15h cet aprem ! :wink:
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Message par Guigui_68 »

fluke a écrit :D'autant plus que c'est un piston d'av7 et pas d'av10 donc à tous les coups c'est pas du tout le bon

Exact.

quand j'achète un piston, j'emmène mon cylindre et un jeu de cales, je prends le piston qui a 1/10 de jeu total
Ralala faut vraiment que j'apprenne à lire :lol: Merci du renseigement
Encore une question et j'arrête (promis :) ) : le jeu piston-cylindre doit être le même sur AC et sur LC ?
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fluke
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Message par fluke »

Les pistons AV7 et AV10 sont différents, bien qu'on puisse les intervertir, mais au prix d'une perte de performances.

Jeu LC plus fort que AC, le piston se dilatant plus que le cylindre, et surtout plus vite que le cylindre.
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Message par atreju (kris) »

fluke a écrit :Les pistons AV7 et AV10 sont différents, bien qu'on puisse les intervertir, mais au prix d'une perte de performances.

Jeu LC plus fort que AC, le piston se dilatant plus que le cylindre, et surtout plus vite que le cylindre.
oui et en plus les pistons Av10 sont souvent échancrés pour le transfert arrière ce qui ne permet pas le montage sur l'av 7 (ou alors diagramme d'admission plutot aléatoire)
Cela dit y'a aussi des pistons bas de gamme qui ont juste les échancrure latérales pour les transferts latéraux et j'imagine que ceux ci peuvent se monter sur les deux types de moteur (qui à retravailler le piston pour bien l'adapter au transfert arriere de l'av10)
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padgazole
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Message par padgazole »

Ca y'est, c'est réparé ! Finalement, bonne nouvelle, ce n'était pas un pré-serrage par surchauffe, c'est tout simplement un clips de piston qui s'est cassé et qui a donc cassé le film d'huile et serré le moteur. Heureusement, aucun dégât grave. Une petite marque à l'un des transferts latéraux, une autre sur le piston, et évidemment quelques traces de serrage sur le cylindre, mais pas profonde du tout, aucune rayure. Plus de peur que de mal.
J'en ai profité pour renettoyer complètement le moteur et vérifier tous les jeux, et tout est parfait ! Notamment : 6/100é à la coupe des segments, et 10/100é de jeu piston/cylindre.
Demain je rode, et normalement dimanche je me tape une bonne balade avec des potes.

Je suis vraiment content que ce ne sois pas une surchauffe, parce que si ça avait été le cas c'est que mon moteur avait un problème quelque part, ou que j'attaquais trop pour lui, ce qui veut dire que j'aurais du me calmer sur l'attaque en ville. Mais là en plus j'ai des jeux piston/cylindre et segments parfaits, donc je ne devrais pas avoir de soucis, enfin j'espère.

Le gars qui devait m'échanger son 17,5 PHBG contre mon 15 n'a pas pu envoyer le carbu cette semaine, donc je lui ai dit de laisser tomber car finalement mon 15 suffit bien puisqu'il n'y a pas de surchauffe même quand j'attaque comme un bourrin pendant 45 minutes en ville.

Par contre je vais quand même monter une admission plus grosse, celle de motoboost69, composée de clapets Doppler Er2 fibres de verre ainsi que d'une pipe Malossi 17 mm. Ca ne pourra pas faire de mal.

Au passage : la bèc m'ont envoyé une pipe de 15 par erreur, je ne leur en avais pas commander ! Et devinez quoi : ils les ont changé ! Avant elles étaient pourries, on ne pouvait pas visser l'une des 4 vis à cause du coude que formait la pipe. Et maintenant ils ont fait un super système exprès pour laisser passer la vis et la clé pour visser.

EDIT : le piston av7 va très bien sur av10, pour la simple et bonne raison que c'est un piston d'av10 ! Je me souviens, je l'avais commandé sur la bèc y'a quelques mois pour ma vieille av46 à av7, et finalement je l'avais monté sur mon av7 qui était sur la 88, et ça avait pré-serré. Donc le piston est bien pour av10. :wink: Et puis les jeux sont parfaits comme je vous l'ai dit, et j'ai même fait la méthode du lâché de piston, au moins 10 fois pour être sûr, et à chaque fois il dépassait d'environ 2 cm au PMH, donc c'est vraiment nickel.

Encore merci à tous pour vos conseils, je les ai tous notés.
MBK 88 : av10 origine prépa complète (suppression volumes morts BM, alignement transferts, prépa piston et jupe cylindre pour dégager transfert arrière, diagrammes 120/170, volume de chambre 4,3cc, taux de compression 8:1), bougie B8HS, pot Ninja G3, carbu 15 PHBG montage souple, vario Doppler Er2 (3 galets de 3 grs), transmi 11x54 en 18 pouces.

Perfs : 91 km/h réel, bientôt des chronos pour la patate.

atreju (kris)
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Message par atreju (kris) »

Content pour toi :wink: , un truc pour ton clips de piston qui pète , c'est une faiblesse de la patte d'origine qui dépasse, qui résonne et qui pète, une fois que tu as remonté le clips tu coupes le bout de patte qui dépasse presque à ras avec une pince coupante, et plus de soucis à se faire :P
Rupteur? Non! je préfère affoler les soupapes!

padgazole
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Message par padgazole »

atreju (kris) a écrit :Content pour toi :wink: , un truc pour ton clips de piston qui pète , c'est une faiblesse de la patte d'origine qui dépasse, qui résonne et qui pète, une fois que tu as remonté le clips tu coupes le bout de patte qui dépasse presque à ras avec une pince coupante, et plus de soucis à se faire :P
Rien ne te choque dans ce que j'ai écrit ?! :?: J'ai dit que j'ai mesuré un jeu à la coupe des segments de seulement 6/100é et un jeu piston cylindre de 10/100é. On m'a dit sur un autre forum qu'avec un jeu à la coupe aussi faible c'est pas étonnant que mon moteur chauffe pas mal (sans trop surchauffer). En gros, je suis bon pour serrer bientôt. :(
L'ennui, c'est que je n'ai plus de joints pour redémonter mon moteur demain matin. J'ai bien une autre paire de segments mais je ne sais pas si elle va aller.
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fluke
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Message par fluke »

Un jeu cylindre piston de 10/100 c'est très bien.

Par contre, bof pour le jeu à la coupe, un coup de lime sur les becs ne ferait pas de mal; pas besoin de racheter une paire de segments pour ça.

Si tu viens de remonter ton moteur, les joints du HM sont encore bons.

Essaye de trouver des clips avec un fil plus épais, c'est ce que je monte depuis longtemps sur les moteurs un peu tapés, ça ne bouge jamais.

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En moto faut pas tomber.... ca sert à rien.

http://ds44.free.fr/ventilxp/calculettes.htm
http://ds44.free.fr/mobyx/restauration_mobyx.htm
Récapitulatif des tutos : http://archives.ventilxp.com/v2.1/viewforum.php?f=28

Mobyx X7AVL amélioré : AV10, Malossi G1R, 19 PHBG, culasse Malossi, poulie variatrice RGD (moteur fixe), vario RGD Titane
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padgazole
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Message par padgazole »

Bah on m'a dit qu'on ne pouvait pas limer les segments à la lime parce qu'ils sont en acier trempé. Pourtant il me semblait que ça se limait mais bon...
L'ennui c'est pas tant les joints, c'est surtout qu'entre j'ai mis de la pâte à joint, et d'ici demain matin elle sera bien sèche et durcie, donc ça risque de déchirer mes joints papiers à l'embase. Pour les joints de culasse je m'en fou j'en ai tout un stock.
Enfin bon, le moteur n'a encore pas tourné, je n'ai pas encore serré la culasse à fond, donc les joints devraient être encore nickel. Je redémontrais demain matin quand même pour limer un peu les segments en espérant que ça fonctionne, pour avoir un jeu d'au moins 10/100é, parce que 5/100è c'est vraiment minuscule et j'ai pas envie de serrer dans 10 bornes.

Merci à toi Fluke, tu m'as un peu réconforter là, j'allais pas dormir de la nuit sinon ! :roll:
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atreju (kris)
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Message par atreju (kris) »

padgazole a écrit :
Rien ne te choque dans ce que j'ai écrit ?! :?: J'ai dit que j'ai mesuré un jeu à la coupe des segments de seulement 6/100é et un jeu piston cylindre de 10/100é. On m'a dit sur un autre forum qu'avec un jeu à la coupe aussi faible c'est pas étonnant que mon moteur chauffe pas mal (sans trop surchauffer). En gros, je suis bon pour serrer bientôt. :(
L'ennui, c'est que je n'ai plus de joints pour redémonter mon moteur demain matin. J'ai bien une autre paire de segments mais je ne sais pas si elle va aller.
Je pensais que tu avais inversé les valeurs vu que 6/100 piston/cyl et 10/100 segment me paraissait correct...
Ce que je peux te dire c'est que si tu as réellement 10/100 piston/cyl ton piston tombe il passe tout le PMH

+1 pour les clips comme fluke sauf que j'en ai pété plusieurs sur des moteurs qui prennent des tours et meme les gros donc je les couperais a ras quand meme d'autant plus que ca n'empeche pas de démonter
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